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Dans cet épisode, nous abordons :
- L’expérience de Julia en tant qu’avocate en droit du travail et de l’emploi
- Les problèmes de la culture de travail américaine hyper-capitaliste, y compris les exigences déraisonnables imposées aux travailleurs, le manque chronique de personnel et le manque d’avantages sociaux solides sur le lieu de travail
- Comment être dans un environnement de travail médiocre peut avoir un impact massif sur votre santé et rendre difficile de faire les choses qui sont bonnes pour votre santé comme cuisiner des repas à la maison, sortir dans la nature, faire de l’exercice, se connecter avec la communauté, etc.
- Pourquoi les entreprises doivent s’approprier le problème et créer des changements systémiques plutôt que de simplement imposer aux travailleurs d’apporter des changements
- Ce que les travailleurs peuvent faire pour accroître leur bien-être au travail, y compris trouver un but, créer une communauté et connaître leur valeur, leurs besoins et leurs priorités
- Comment les personnes ayant des problèmes de santé peuvent devenir autonomes au travail et se défendre légalement
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Salut tout le monde, ici Chris Kresser. Bienvenue dans un autre épisode de Revolution Health Radio . Les deux environnements dans lesquels nous passons le plus de temps [sont] notre travail et notre maison, du moins pour la plupart d’entre nous. Nous parlons beaucoup dans l’émission des mesures que nous pouvons prendre à la maison pour améliorer notre santé, mais qu’en est-il de notre environnement de travail ? Les environnements de travail stressants peuvent contribuer à des problèmes de santé comme l’anxiété, la dépression, les problèmes digestifs, les migraines et les maladies cardiaques. Lorsque les gens ne se sentent pas soutenus au travail, cela a un impact considérable sur leur santé et peut créer un épuisement professionnel.
De plus, les travailleurs ayant des problèmes de santé et des handicaps préexistants ont souvent du mal à suivre le rythme dans notre société hypercapitaliste, et il peut leur être difficile de trouver de l’argent et du temps pour guérir ou gérer leur état. Cette semaine, je suis ravi d’accueillir Julia Stephanides en tant qu’invitée. Julia est une avocate qui travaille dans les domaines de l’emploi et des droits civils. Son objectif est de donner aux personnes ayant des problèmes de santé les moyens de naviguer dans les systèmes difficiles de notre société [et] de se sentir soutenues et confiantes pour se défendre au travail et à la maison. Elle a représenté des personnes ayant des problèmes de santé et des handicaps et a fait appel des refus de prestations d’invalidité pour les clients atteints de fibromyalgie, d’arthrite et de maladies auto-immunes. Elle a également conseillé et défendu les clients qui se sont vu refuser un congé de maladie ou qui ont subi des représailles pour l’avoir pris,
J’avoue que je n’avais pas beaucoup réfléchi à ces sujets avant que Julia ne me contacte. Elle était une patiente de mon ancienne clinique, le California Center for Functional Medicine, et elle a été personnellement affectée par les défis de la navigation sur le lieu de travail avec une condition médicale grave. Grâce à son travail et à son expérience personnelle, elle en est venue à comprendre à quel point notre environnement de travail a un impact sur notre santé. C’est un sujet que je n’ai pas vraiment exploré dans le passé dans l’émission, alors j’ai invité Julia à se joindre à moi pour en discuter. Je soupçonne que certains d’entre vous qui écoutent l’émission sont touchés par les problèmes dont nous parlerons, alors j’espère que cela vous fournira des informations et des ressources qui pourront vous aider. Prêt? Plongeons dedans.
Chris Kresser : Julia, bienvenue dans l’émission. C’est un tel plaisir de vous avoir.
Julia Stephanides : Merci. Je suis tellement excité d’être ici.
Chris Kresser : Peut-être pourriez-vous commencer par parler un peu au public de votre parcours et de la façon dont vous vous êtes intéressé à défendre les intérêts des personnes qui ont des problèmes de santé au travail.
Les antécédents de Julia
Julia Stéphanide : Ouais, absolument. Mon histoire est double. J’ai mon expérience professionnelle dans la représentation des travailleurs, puis j’ai aussi mon parcours personnel avec des problèmes de santé qui a été pour le moins très difficile. Après avoir obtenu mon diplôme en droit, j’ai passé trois ans à représenter des travailleurs [qui] étaient confrontés à la discrimination et au harcèlement au travail. En faisant ce travail, j’ai vu de première main comment [les] environnements de travail stressants dans lesquels nous sommes si nombreux ici aux États-Unis peuvent causer et contribuer à des problèmes de santé comme l’anxiété, la dépression, les problèmes digestifs, les migraines, [et] même les maladies cardiaques . Dans le cadre de ce travail, j’ai également représenté des personnes qui avaient des problèmes de santé préexistants. J’ai fait appel des refus de prestations d’invalidité pour les clients souffrant d’arthrite, de fibromyalgie, de maladies auto-immunes, etc. J’ai conseillé et défendu les employés qui avaient besoin d’aménagements sur le lieu de travail et les employés qui se sont vu refuser un congé de maladie ou qui ont fait l’objet de représailles pour avoir pris un congé de maladie. [Actuellement], je m’occupe toujours des droits des travailleurs, mais je travaille en interne dans un syndicat. C’est comme ça que j’ai été initié professionnellement. En même temps, je faisais face à mes propres problèmes de santé qui étaient très vexants pour moi. Dès que j’ai obtenu mon diplôme de droit, j’ai commencé à avoir des symptômes mystérieux [comme] des migraines vestibulaires débilitantes [et] des problèmes digestifs majeurs. Les médecins conventionnels n’arrêtaient pas de me dire que tout était normal : « Tu es superbe ; vous êtes en parfaite santé. Et je me disais: “Je peux à peine fonctionner.” Je m’occupe toujours des droits des travailleurs, mais je travaille en interne dans un syndicat. C’est comme ça que j’ai été initié professionnellement. En même temps, je faisais face à mes propres problèmes de santé qui étaient très vexants pour moi. Dès que j’ai obtenu mon diplôme de droit, j’ai commencé à avoir des symptômes mystérieux [comme] des migraines vestibulaires débilitantes [et] des problèmes digestifs majeurs. Les médecins conventionnels n’arrêtaient pas de me dire que tout était normal : « Tu es superbe ; vous êtes en parfaite santé. Et je me disais: “Je peux à peine fonctionner.” Je m’occupe toujours des droits des travailleurs, mais je travaille en interne dans un syndicat. C’est comme ça que j’ai été initié professionnellement. En même temps, je faisais face à mes propres problèmes de santé qui étaient très vexants pour moi. Dès que j’ai obtenu mon diplôme de droit, j’ai commencé à avoir des symptômes mystérieux [comme] des migraines vestibulaires débilitantes [et] des problèmes digestifs majeurs. Les médecins conventionnels n’arrêtaient pas de me dire que tout était normal : « Tu es superbe ; vous êtes en parfaite santé. Et je me disais: “Je peux à peine fonctionner.” Les médecins conventionnels n’arrêtaient pas de me dire que tout était normal : « Tu es superbe ; vous êtes en parfaite santé. Et je me disais: “Je peux à peine fonctionner.” Les médecins conventionnels n’arrêtaient pas de me dire que tout était normal : « Tu es superbe ; vous êtes en parfaite santé. Et je me disais: “Je peux à peine fonctionner.”
Chris Kresser : Oui, j’ai déjà entendu cette histoire, n’est-ce pas ?
Julia Stephanides : Oui. Heureusement, j’ai trouvé le centre que vous avez cofondé, le California Center for Functional Medicine, et j’ai commencé à obtenir des réponses. Je sais que personnellement, j’ai dû faire beaucoup de plaidoyer pour moi-même afin de jongler entre être avocat et travailler de longues heures dans un environnement au rythme très rapide et faire un travail que j’aimais vraiment, mais aussi prendre soin de moi et m’assurer que je pouvais soutenir ce travail. Il y avait donc une intersection là où j’ai vraiment compris ce que vivaient mes clients au travail parce que je le vivais en même temps.
Chris Kresser : C’est comme l’archétype du guérisseur blessé en médecine, mais transféré dans un cadre légal.
Julia Stephanides : Exactement.
Chris Kresser : Vous avez vécu [cela], vous savez ce que c’est que de vivre ces défis, et vous pouvez être beaucoup plus empathique et capable de comprendre à quoi les gens sont confrontés dans cette situation. Il est souvent si vrai que lorsque nous abordons notre travail à travers le prisme de notre propre expérience personnelle, nous avons beaucoup plus à y apporter, alors c’est formidable que vous vous soyez retrouvé ici.
Mettons cela en place pour les personnes qui écoutent. J’ai mentionné dans l’introduction que c’est drôle parce qu’avant que tu m’abordes à propos de cette émission, j’ai beaucoup réfléchi et [avais] beaucoup écrit sur la façon dont certains aspects du travail affectent notre santé. Nous avons tendance à être souvent assis au travail, et passer à un bureau debout ou au moins alterner entre un bureau assis et debout peut aider, ou peut-être [prendre] des réunions à pied au déjeuner. Mais vraiment plus dans le sens des mouvements et de la mécanique corporelle et parler de la façon de bien manger lorsque vous travaillez dans un bureau ou que vous voyagez beaucoup et des choses de cette nature. J’avoue que je n’avais pas vraiment pensé aux autres enjeux du milieu de travail qui ont un impact sur la santé, en partie parce que je n’ai jamais vraiment travaillé dans un bureau.
Julia Stephanides : Eh bien, tu as de la chance, Chris.
Chris Kresser : J’ai de la chance. C’est définitivement un privilège. Je n’ai pas l’expérience de travailler dans un bureau pour une grande entreprise et d’être victime de discrimination ou de ne pas avoir l’impression de pouvoir prendre soin de moi parce que je suis un employé de cette entreprise [qui] a ces politiques qui ne sont pas alignées sur mes propres besoins et ma santé. Donc je suis vraiment content que vous m’ayez tendu la main. Et je pense que c’est évident, non ? Si vous y réfléchissez, la plupart d’entre nous passons la majorité de notre temps à la maison ou au travail. Beaucoup de choses dont je parle dans l’émission sont davantage orientées vers ce que les gens font dans leur vie personnelle, et pourtant, il y a ce grand trou béant dans la stratégie si huit [ou] 10 heures ou quoi que ce soit sont passées dans un environnement vraiment malsain. Nous sommes totalement façonnés par notre environnement. C’est le problème que vous abordez, bien sûr.
Les problèmes de la culture de travail américaine
Julia Stephanides : Je n’aurais pas pu dire mieux moi-même. C’est exactement ce que j’ai réalisé aussi, c’est que je faisais toutes les bonnes choses. Je mangeais le régime paléo-ish. Je faisais de l’exercice tous les jours. J’étais en fait instructeur de fitness en dehors de mon travail juridique. J’ai une solide pratique de pleine conscience. Je fais tout ce que tu es censé faire, et pourtant je ne m’améliore pas. J’ai commencé à en apprendre davantage sur les impacts de l’environnement sur la santé, et mes deux principaux environnements dans lesquels j’étais étaient ma maison et mon lieu de travail. Ma maison était moisie, donc il y avait ça. Et mon lieu de travail était extrêmement stressant et exigeant. J’avais un certain nombre d’heures à facturer chaque année, alors fixer des limites n’allait pas suffire.
J’ai réalisé [que] même si je fais toutes ces choses, si mon système nerveux est dans cet état de combat ou de fuite tout le temps à cause des exigences qui sont faites de moi au travail et je fais face à ce moule problème à la maison, peu importe ce que je fais, ça ne suffira pas. J’ai donc commencé à penser de plus en plus aux lieux de travail américains, en général. J’ai commencé à en parler à des amis, et beaucoup de mes amis avocats sont dans des situations très similaires où ils ont des habitudes très saines, mis à part le fait qu’ils travaillent 12 heures par jour. Aussi, je suis grec; ma famille [est] de Chypre, et ils ont une culture très différente là-bas. La plupart de l’Europe le fait, où les gens travaillent de neuf à cinq, si cela, et ils passent beaucoup plus de temps avec leur famille. Ils sont beaucoup plus dehors. Mes cousins en Grèce pensent que je suis tellement bizarre et que tout le monde ici est tellement bizarre. Ils sont comme,
Chris Kresser : Ouais, c’est travailler pour vivre plutôt que vivre pour travailler. J’ai vécu en Espagne pendant un an et j’ai passé pas mal de temps en Europe, donc je connais cette dynamique. [Ce n’est] pas sain, nécessairement, mais ils sortent, restent dehors tard, se lèvent le matin, travaillent, rentrent à la maison, font la sieste pendant quelques heures, puis reviennent et font semblant de travailler pendant quelques heures après la sieste. Bien sûr, c’était il y a 25 ans, donc les choses ont probablement changé depuis.
Julia Stephanides : Peut-être pas tant que ça. De plus, je dirai que j’ai examiné de nombreuses études qui montrent que même s’ils travaillent moins d’heures, le Danemark a un taux de productivité des travailleurs incroyablement élevé. Même s’ils travaillent de 9h à 16h30, ou de 9h à 17h, [et] ils ont une semaine de travail de 37 heures, leur niveau de productivité s’avère beaucoup plus élevé qu’aux [États-Unis], au Canada, [et] au Japon . Ce n’est pas comme si le nombre d’heures travaillées était en corrélation avec ce qui est réellement fait.
Chris Kresser : Ouais, j’en ai parlé avec Cal Newport dans l’émission. Il y a aussi cette étude que vous connaissez probablement [où] une entreprise en Nouvelle-Zélande est passée à une semaine de travail de quatre jours et a vu sa productivité augmenter de manière significative à partir de cette décision. Parlons donc un peu plus de cela parce que j’en ai certainement parlé plusieurs fois dans l’émission et que différents invités en ont parlé. J’aime en parler parce que c’est une question vraiment importante, et je ne pense pas que ceux d’entre nous qui vivent aux [États-Unis], en particulier ceux qui n’ont pas eu la chance de vivre et de travailler dans une culture différente, comprennent que ce n’est pas la norme dans le monde entier. C’est une certaine façon de faire qui s’est tellement ancrée dans notre société qu’on la considère comme la seule façon et la façon normale, et même la façon dont cela se fait partout ailleurs. Mais ce n’est pas. Alors dites-nous, [d’après] vos recherches, ce qui est différent dans le travail aux [États-Unis] par rapport au travail dans d’autres pays, et même par rapport au travail aux [États-Unis] il y a 50 ans, qui [était] profondément différent de celui c’est maintenant?
Julia Stephanides : Absolument. Cela va être plus anecdotique, par opposition à super basé sur la recherche, mais ce que je peux dire [de] représenter des employés qui sont dans une variété d’environnements de travail stressants, et [juste] voir ce que ma génération a traversé, [est ] que le travail est beaucoup plus stressant aux [États-Unis] aujourd’hui qu’il y a 50 ans. Le travail aux [États-Unis] est tout à fait unique dans les demandes qui sont faites aux employés, et le manque de protections et d’avantages sociaux au niveau fédéral [que nous avons dans ce pays]. Et même dans de nombreux États, [ainsi]. Il se trouve que la Californie a de très bons avantages, et je pratique en Californie, mais beaucoup d’États n’ont pas [de bons avantages], et même les avantages de la Californie ne se rapprochent pas de ce que les gens ont dans la plupart des pays d’Europe.
Je dirais que [l’une des] principales différences [est] juste le nombre d’heures travaillées ici et l’attente que nous travaillions ces heures. J’entends beaucoup de gens [mettre] la responsabilité sur l’individu et [dire que] tout le monde doit apprendre à établir de meilleures limites. C’est peut-être vrai, mais nous sommes également élevés dans une culture où nous sommes conditionnés par cette philosophie hyper-capitaliste, la productivité est votre source de valeur. Beaucoup de gens n’ont pas la possibilité de fixer des limites car ils risquent de perdre leur emploi. C’est peut-être l’attente. Les entreprises ici ont vraiment une attente “toujours active”. Surtout en droit, où l’on s’attend à ce que vous répondiez aux e-mails à toute heure. Peut-être pas [à] 2h00 du matin, mais de 6h00 à 23h00, disons.
Chris Kresser : J’ai reçu des e-mails que des gens ont envoyés à 2h00 du matin. Je ne vérifiais pas [email] à 2h00 du matin, mais j’ai vu que les gens envoyaient des e-mails à 2h00 du matin [Ce n’est] pas inhabituel plus de voir cela.
Julia Stéphanide : Exactement. Les gens travaillent tout le temps. La semaine de travail de 40 heures me semble déjà être une grande partie de notre vie à passer à travailler. Mais ici, les gens diront : « Oh, mes horaires ne sont pas si mauvais. C’est environ 50 heures par semaine, peut-être 60. » Quoi? C’est comme toute votre journée de veille. Je pense que c’est probablement le plus gros problème. Dans beaucoup d’autres pays, il n’est culturellement pas aussi socialement acceptable ou admiré de travailler de très longues heures. Alors qu’ici, c’est considéré comme un insigne d’honneur, et nous sommes élevés pour croire que notre travail est notre but, ce que je trouve formidable. Mon travail est très axé sur le but. Mais nous sommes élevés pour associer notre travail à notre estime de soi. Et je pense qu’à cause de cela, il y a beaucoup de confusion entre les deux et un manque de temps libre. Je pense que les entreprises s’attendent à de longues heures, et les travailleurs sont beaucoup plus disposés à donner de longues heures parce que, comme vous l’avez dit, ils ne savent pas qu’il y a un autre moyen. Cela fait tellement partie de la culture américaine, et je pense que cela doit vraiment changer. Et je pense que cela commence à changer, comme la Grande Démission, les travailleurs reprennent un peu leur pouvoir et disent : « Peut-être que nous ne voulons pas passer toute notre vie à travailler pour des entreprises qui ne semblent pas se soucier beaucoup de nous. .”
Chris Kresser : Je pense que c’est un excellent point, et peut-être que COVID[-19] a été un signal d’alarme pour aider les gens à le réaliser. Parce que, encore une fois, juste pour l’anecdote, dans notre quartier, je me souviens surtout du début de 2020, comme, disons, de mars ou avril à juillet ou août, quand presque tout le monde était à la maison. C’était cette période de confinement précoce. Je regardais par la fenêtre et je voyais des familles faire du vélo dans la rue, ou des enfants faire du skateboard, et des gens jouaient dans leur allée. J’avais des flashbacks du milieu [à] la fin des années 1970 quand j’étais enfant. C’était essentiellement comme ça quand je grandissais. Il y avait beaucoup plus de cela. Ce n’est pas que les gens ne travaillaient pas dur et travaillaient de longues heures. Je pense qu’il y avait généralement beaucoup plus de temps pour que les gens soient à la maison avec leur famille et fassent des activités de loisirs.
Je pense que vous avez raison, [que] l’éthique protestante du travail fait partie de ce qui la motive. Mais c’était encore là il y a 50 ans dans les années 1970. L’un des plus grands changements, me semble-t-il, est la dissolution presque complète des frontières entre le travail et la vie, qui est en partie motivée par les smartphones et toutes ces nouvelles technologies dont nous disposons. Dans le passé, si vous travailliez dans un bureau et que vous aviez un ordinateur à votre bureau, vous quittiez le bureau et vous aviez fini de travailler. Il n’y avait pas d’e-mail, il n’y avait pas de smartphone, il n’y avait pas d’ordinateurs portables, il n’y avait pas d’iPad. C’était dur de travailler quand on n’était pas au travail.
Julia Stephanides : Oui, c’est comme ça que ça devrait être, n’est-ce pas ?
Chris Kresser : C’est vrai. Et maintenant, c’est le contraire. Il est difficile de ne pas travailler quand vous n’êtes pas au travail. Il incombe à l’individu, comme vous l’avez souligné, de mettre en place toutes les pauses, les limites et les moyens d’essayer de s’isoler du travail lorsque vous n’êtes pas au travail. Parce que, par défaut, il est configuré pour que vous puissiez travailler 24h/24 et 7j/7.
Julia Stephanides : Exactement. Vous avez votre email sur votre téléphone, alors pourquoi pas ? Pourquoi n’avez-vous pas pu répondre à mon e-mail ? Vous aviez votre téléphone allumé.
Chris Kresser : Ouais. Tu es en vacances? Eh bien, [vous avez] toujours votre téléphone. Vous consultez votre messagerie. À titre d’exemple des mesures que d’autres pays ont prises pour résoudre ce problème, la France a adopté des lois qui pénalisent en fait les entreprises qui s’attendent à ce que leurs employés travaillent lorsqu’ils sont en vacances ou après les heures de travail. Une loi a été adoptée selon laquelle, lorsque les gens partent en vacances, les e-mails qu’ils reçoivent sont automatiquement supprimés ou détournés vers un autre système, ou autre, de sorte que lorsqu’ils reviennent de vacances, ils ne reviennent pas à ce avalanche d’e-mails qui les attendaient. Juste en parlant aux gens, [et] je suis sûr que vous entendez cela aussi, c’est une des principales raisons pour lesquelles les gens ne prennent pas de congé. Quelque chose comme 60 % des gens ne prennent pas deux semaines de vacances aux [États-Unis]. Et je sais d’après avoir parlé aux gens que c’est en partie parce que c’est un frein. [Vous] partez en vacances et revenez et vous avez l’impression de rattraper votre retard pendant les deux prochains mois.
Julia Stéphanide : Absolument. [Surtout] si votre organisation n’a pas suffisamment de personnel, ce qui n’est souvent pas le cas à cause de cette histoire de maximisation des profits. Chaque pays capitaliste le fait dans une certaine mesure, mais l’Amérique le fait passer au niveau supérieur. C’est tellement hyper-capitaliste ici que beaucoup d’entreprises ne veulent pas dépenser d’argent pour des travailleurs supplémentaires. Ils mettent trop de travail sur trop peu de personnes, et cela signifie que prendre des vacances est difficile parce que lorsque vous voulez partir en vacances, vous travaillez essentiellement à temps double la semaine avant de sortir. Et c’est épuisant. Ensuite, vous revenez et, comme vous l’avez dit, vous travaillez très dur pour rattraper votre retard. C’est presque comme, “Est-ce que ça valait la peine d’avoir une semaine de congé, mais j’ai dû travailler le double d’heures la semaine d’avant et la semaine d’après ? Il s’agit vraiment pour les organisations de créer un lieu de travail où le travail est dispersé et où il y a suffisamment de soutien pour que si vous sortez, les gens puissent couvrir votre travail.
Ce sont des choses que les organisations peuvent empêcher et, comme vous l’avez mentionné, elles peuvent recourir à la législation. Il peut [aussi] y avoir des politiques au sein de l’entreprise qui atténuent les effets de ce genre de choses. Mais je pense, encore une fois, dans ce pays, nous avons une culture [où] on s’attend à ce que les gens donnent tout pour leur travail, [et] où il n’y a pas eu autant de pression pour [avoir ces politiques] jusqu’à présent . C’est une sorte de bâtiment, ce qui est super.
L’environnement est un déterminant majeur de notre santé et de notre bonheur, et pour la plupart d’entre nous, nos deux environnements principaux sont la maison et le travail. Découvrez comment créer un lieu de travail sûr et propice à une bonne santé, dans cet épisode de Revolution Health Radio . #chriskresser #workplacehealth #employeewellness
Chris Kresser : J’ai vu un changement ces dernières années, du moins en termes de Gestalt autour du surmenage. Il y a peut-être 10 ans, c’était comme “Comment ça va?” « Je suis tellement occupé en ce moment. Je suis tellement occupé. C’était toujours la réponse. Et c’était la réponse de statut élevé, pour dire à quel point vous étiez occupé. Je ne pense pas que ce soit plus le cas, du moins dans certaines niches ou sous-cultures. Être extrêmement occupé tout le temps et ne pas avoir de temps pour soi ou sa famille n’est plus considéré comme un insigne d’honneur et commence à être, sinon mal vu, du moins considéré avec un certain scepticisme. Il y a un peu de changement là-bas, du moins dans les cercles auxquels je suis connecté, et je ne vois pas cela venir des entreprises et des sociétés elles-mêmes. Cela vient d’un changement culturel.
Julia Stéphanide : C’est une bonne question. Je peux parler, encore une fois, de ce que j’ai vu. Je n’ai jamais travaillé pour une entreprise; J’ai toujours représenté les travailleurs. Je le vois donc toujours du côté du travailleur. Et je pense que ce que j’ai vu de plus, ce sont les débuts de ce mouvement. Je pense que, comme vous l’avez dit, les entreprises sont réactives au marché. Les entreprises ne peuvent pas décider à elles seules : “Nous voulons être un endroit vraiment formidable pour les gens où travailler, et nous allons faire ce truc où nous embauchons beaucoup de personnes supplémentaires afin que les gens aient moins de travail.” La plupart des entreprises ne vont pas le faire, à moins qu’il n’y ait des pressions pour le faire ou pour avoir de meilleures prestations d’invalidité ou des choses comme ça. Ces [choses] coûtent cher, et il y a peut-être des entreprises [qui] vont le faire par elles-mêmes. Mais généralement, cela va venir de,
J’espère que c’est ce que fait cette fois. Je n’ai pas changé d’emploi. Je suis au syndicat où je travaille depuis environ trois ans, mais j’ai entendu dire par des amis à la recherche d’un emploi qu’il s’agit d’un marché plus favorable aux employés et que les entreprises se rendent compte que les gens ne veulent pas être devrait fonctionner tout le temps. Les entreprises augmentent les salaires, ce qui est aussi une chose très importante. Être sous-payé et ne pas pouvoir couvrir ses besoins de base est un énorme problème pour les personnes ayant des problèmes de santé. C’est un énorme problème pour n’importe qui, mais si vous avez des problèmes de santé, cela coûte cher, n’est-ce pas ? Vous allez devoir [acheter] un certain type de nourriture, et peut-être devrez-vous aller chez un chiropraticien, qui n’est pas couvert par une assurance, et des choses comme ça. Peut-être devez-vous payer pour des traitements contre la maladie de Lyme qui ne sont pas couverts par une assurance. Le salaire est énorme pour les personnes ayant des problèmes de santé. Je pense que les entreprises commencent enfin à réaliser que les travailleurs en ont vraiment marre [et] ils en ont assez de se sentir exploités. Je pense qu’il y a beaucoup plus de sensibilisation, en particulier avec le long COVID, autour des prestations d’invalidité et des personnes qui ont besoin de temps pour prendre soin de leur santé. J’ai certainement entendu parler de plus d’entreprises qui offrent des congés COVID et des congés plus généreux en ce qui concerne les problèmes de santé, et juste une plus grande sensibilisation à l’adaptation des personnes ayant des problèmes de santé sur le lieu de travail, plutôt que de décider : « Oh, nous ne voulons tout simplement pas embaucher ces personnes, ou, oh, cette personne a des problèmes de santé. Nous devons les éliminer progressivement. Parce que maintenant avec le long COVID, un grand pourcentage de la population va connaître des problèmes de santé chroniques. Je pense que cela a apporté une nouvelle prise de conscience à la conversation.
Comment les lieux de travail affectent notre santé
Chris Kresser : Relions cela plus précisément à la santé, comme vous venez de le faire. En plus du simple surmenage que beaucoup de gens subissent, qu’en est-il des lieux de travail qui ont tendance à avoir un impact négatif sur la santé ?
Julia Stéphanide : I could go on about this for hours, so you might have to cut me off if I go on too long. I think the pressure that people face in an American workplace tends to be extremely high, and we have this conditioning in us that’s like, “My work is my worth, and therefore, if I’m not succeeding [at work], I’m a worthless human. That’s conditioning that needs to be unlearned or mitigated. There [are] unreasonable demands on workers. There’s also a major rise in the cost of living. You mentioned how different it was back in the ‘70s. My dad is an immigrant from a village in Cyprus, and [he] was able to make it in this country and do well for himself. He’s like, “I never would have made it today.” Things have changed. I graduated law school with $200,000 of debt. My dad graduated from pharmacy school with no debt. All these things are pointing to stress and being in survival mode. I think one thing I’ve realized about my own situation [and] about so many of the people I was representing at work is their nervous systems were in a constant state of fight or flight. Never in rest and digest. They’re constantly just trying to get their basic needs met, whether that’s a need for making a certain amount of money [or a] need for respect from their bosses. They’re always in that mode of being stressed and strung out, and it never allows them to get into that space of healing, even if you’re eating all the right food, meditating for an hour a day, trying to connect with community, exercising, all of that. If anything, doing all of that on top of a really, really stressful job can almost cause more stress and more anxiety.
Je pense que ce qui se passe, c’est que les gens entrent dans ces cycles où leur système nerveux est complètement tendu et leur santé en est grandement affectée. Ces lieux de travail peuvent causer des problèmes de santé simplement parce que les gens sont constamment en train de se battre ou de fuir. Mais pour les personnes qui ont des problèmes de santé préexistants, comme la maladie de Lyme, le cancer, le diabète ou quelque chose comme ça, cela n’a pas nécessairement été causé par le travail, essayer de gérer cela pendant que vous êtes dans un lieu de travail où vous êtes censé travaillez 50 à 60 heures par semaine, ou lorsque les exigences auxquelles vous êtes soumis pendant vos heures de travail [sont tout simplement trop élevées] même si vous ne travaillez pas des heures folles, il est très, très difficile de gérer ces conditions, alors qu’une si grande partie de votre énergie va travailler. Je pense que cela aggrave vraiment ces conditions d’être dans un environnement de travail très stressant.
Je ne dis pas que les lieux de travail sont la cause de tous nos problèmes de santé en Amérique. Je pense qu’ils sont la cause de beaucoup. Mais, bien sûr, il existe de nombreuses autres causes environnementales et d’autres causes de maladies. C’est juste que sans pouvoir vivre une vie équilibrée, il est vraiment difficile d’inverser ces maladies et de les traiter.
Chris Kresser : Qu’en est-il des aspects physiques du lieu de travail lui-même ? Je pense à [des choses] comme des lumières fluorescentes brillantes, être assis sur une chaise à un bureau ou dans une cabine pendant de longues périodes, peut-être un accès limité à des options alimentaires saines, pas de cuisine ou juste un micro-ondes pour réchauffer les choses. Franchement, ce sont certaines des choses qui m’ont fait perdre l’intérêt de travailler dans un bureau ou une grande entreprise quand j’étais plus jeune et de penser à ce que je voulais faire de ma vie. L’expérience physique réelle d’être dans ce type d’environnement pendant de longues heures était tellement rebutante pour moi. Pensez-vous que cela fait une grande différence pour les gens?
Julia Stéphanide : Je le fais. C’est pourquoi il est très important, surtout si vous avez déjà un problème de santé, de savoir quels sont vos besoins en milieu de travail et d’être capable de les exprimer. Ce que nous appelons cela [est] un aménagement raisonnable. Probablement pour tout le monde, mais je sais que pour certaines personnes comme moi, je suis très sensible à mon environnement et les lumières fluorescentes me rendent malade. Je les déteste et je ne peux pas travailler avec eux. Je travaille à domicile [maintenant], mais quand je travaillais au bureau, j’ai éteint les lumières fluorescentes et j’ai demandé à mon entreprise de me commander un lampadaire aux couleurs chaudes. Et cela a vraiment aidé. Je pense donc qu’il existe des moyens d’atténuer cela. De plus en plus d’entreprises sont ouvertes aux bureaux debout. Il y a beaucoup d’entreprises qui ont de grands espaces de travail collaboratifs, et certaines personnes ne s’en sortent pas bien [avec ça] et ont besoin d’un bureau privé,
Je pense qu’il est très important d’essayer de personnaliser votre environnement de travail en fonction de vos besoins, et c’est là que, de mon point de vue, un aménagement raisonnable pour handicap entrerait en jeu. Je pourrai également en parler davantage plus tard. Mais il est toujours utile de dire à votre lieu de travail ce dont vous pensez avoir besoin pour mieux faire votre travail, car en fin de compte, vous serez plus productif et beaucoup plus heureux si vous êtes en mesure d’obtenir un environnement et une configuration dont vous avez besoin. De nombreuses entreprises proposent désormais un hybride [bureau/maison]. Lorsque je travaille à domicile, je peux cuisiner mes propres repas et je me promène toutes les heures. Je suis assis dans le parc pendant une demi-heure au déjeuner. Obtenir un peu de soleil au milieu de la journée [et] faire de l’activité physique là-dedans m’aide vraiment. Je pense que c’est définitivement un privilège pour ceux qui peuvent faire du travail à domicile, [donc] profitez-en. Allez à un cours d’entraînement de midi, si vous le pouvez. Adaptez votre horaire de travail à vos besoins et vous finirez par être beaucoup plus productif.
Chris Kresser : Absolument. Vous l’avez mentionné plus tôt dans [l’émission], et je pense qu’il est important de répéter qu’il y a une tendance à en faire un problème individuel. Comme vous avez juste besoin de meilleures limites travail-vie personnelle, vous avez juste besoin de meilleurs moyens, lorsque vous partez en vacances, de couper votre accès aux e-mails et à des choses comme ça. Ces stratégies sont importantes, et nous pouvons parler de certaines d’entre elles. Mais c’est pratique pour les entreprises de promouvoir ces idées, car les entreprises elles-mêmes n’ont pas à modifier les systèmes et les structures qui créent ces environnements en premier lieu.
Je viens d’en parler avec Jean Rogers, qui travaille avec le Children’s Screen Time Action Network. C’était un sujet différent mais une idée similaire, où les entreprises technologiques sont incitées à donner l’impression que le temps que vous passez sur votre appareil [est un problème individuel]. Et encore une fois, il y a une part de vérité là-dedans, que nous avons une certaine capacité à réagir. Nous avons une responsabilité en tant qu’individus en termes de nos relations avec la technologie. Mais l’analogie utilisée dans le livre de Johann Hari Stolen Focusétait [that] en faire un problème individuel, c’est comme dire que la solution à la pollution de l’air est que nous portons tous des masques à gaz tout le temps. Oui, peut-être devrions-nous faire quelque chose pour nous protéger, mais il est clair que la solution consiste à prendre des mesures beaucoup plus importantes pour lutter contre la pollution de l’air à un niveau systémique. Donc, reconnaissant que c’est le cas ici aussi, avec des trucs en milieu de travail, [et] reconnaissant que la plupart des personnes qui écoutent cela ne sont pas dans [a] position où ils vont apporter ces changements systémiques, comment les gens peuvent-ils défendre pour eux-mêmes d’une manière qui entame une conversation avec la direction de l’entreprise ou encourage les entreprises à assumer leur rôle, là où ce n’est pas considéré comme un problème individuel ?
Ce que les entreprises peuvent faire pour améliorer la santé au travail
Julia Stéphanide : Eh bien, j’aime cette question, et je ne pourrais pas être plus d’accord avec vous. Je pense que tant de gens dans le domaine de la santé et du bien-être parlent simplement de santé comme si la responsabilité incombait toujours à la personne. C’est comme : « Si vous n’êtes pas en bonne santé, c’est de votre faute ; voici ce que vous pouvez faire pour retrouver la santé. Et c’est une approche tellement culpabilisante parce que vous ne parvenez pas à examiner tous les systèmes de ce pays et de ce monde qui causent une mauvaise santé. Un si grand nombre d’entre eux échappent au contrôle d’un individu, et je pense qu’il est vraiment important de le reconnaître et de reconnaître que nous vivons dans une société malsaine. Si vous êtes malade, ce n’est pas votre faute. Ce que je fais avec Legally Holistic, c’est essayer d’aider les gens à reprendre leur pouvoir [en] reconnaissant tous ces systèmes, puis en disant : « Comment pouvons-nous les naviguer de manière habile ? Comment pouvons-nous devenir autonomes au sein de ces systèmes ? »
Évidemment, si vous êtes une personne qui occupe un poste de direction, il est vraiment important de penser à créer un milieu de travail plus sain. Et je ne veux pas seulement dire [que] les gens sont encouragés à se lever et à faire des pauses, mais [que] les gens sont bien payés, il y a suffisamment de gens pour faire le travail et il y a une communication saine. C’est une chose que j’ai vue dans beaucoup de lieux de travail juridiques, c’est [quand] les gens sont de très bons avocats, mais ils ne sont pas nécessairement formés en tant que gestionnaires. Ce ne sont pas des managers émotionnellement intelligents, et cela cause tellement de stress et même de traumatismes pour certains employés d’être dans un lieu de travail où il y a beaucoup de communication dysfonctionnelle. Les gens n’apprennent pas la communication non violente. Donc, si vous occupez un poste de direction, vous avez vraiment la responsabilité d’essayer d’intégrer tous ces comportements plus sains et de les modéliser de haut en bas.
Ce que les travailleurs peuvent faire pour améliorer le bien-être au travail
Julia Stephanides : Pour les personnes qui n’occupent pas un poste de direction, il est important de vraiment connaître votre valeur, de connaître vos besoins, de savoir quelles sont vos priorités sur le lieu de travail et d’apprendre à vous défendre habilement.
Cela signifie, surtout dans ce marché, vraiment négocier votre salaire. C’est quelque chose que les femmes sont beaucoup moins susceptibles de faire que les hommes. Demandez ce dont vous avez besoin pour faire votre travail de manière productive. Si, comme nous l’avons mentionné plus tôt, vous êtes anxieux ou distrait dans le plan d’étage ouvert de l’entreprise, demandez si vous pouvez avoir un bureau privé ou des écouteurs antibruit. Présentez-le comme suit : « Je veux vraiment faire de mon mieux, et je suis vraiment enthousiasmé par l’entreprise et j’ai tellement de choses à apporter, [mais] je suis vraiment distrait. Je pense que je pourrais être beaucoup plus concentré et faire un meilleur travail si je pouvais avoir un bureau ou des écouteurs. Si vous trouvez que les trajets domicile-travail sont épuisants parce que vous souffrez de fatigue chronique, de fibromyalgie ou d’autres raisons, demandez à l’entreprise si vous pouvez travailler à domicile quelques jours par semaine ou à temps plein. Ce sont des exemples d’aménagements raisonnables. En outre, donnez la priorité à la recherche d’un travail qui vous semble utile. Votre but pourrait [simplement] subvenir aux besoins de [votre] famille. Mais trouvez un moyen de centrer votre travail sur un objectif afin qu’il ait plus de sens au fur et à mesure que vous le faites. Et donnez vraiment la priorité à la recherche d’une organisation qui est bonne pour ses employés, où les gens sont heureux, [et] où vous aimez les gens avec qui vous travaillez. [Cela] a un impact énorme sur votre santé d’avoir de bonnes relations avec vos collègues. [et] où vous aimez les gens avec qui vous travaillez. [Cela] a un impact énorme sur votre santé d’avoir de bonnes relations avec vos collègues. [et] où vous aimez les gens avec qui vous travaillez. [Cela] a un impact énorme sur votre santé d’avoir de bonnes relations avec vos collègues.
[Je vis seul], et j’ai appris pendant la pandémie [que] je ne réalisais pas à quel point mes collègues à mon dernier emploi étaient comme ma famille. Chaque jour, j’allais [au travail] et ils me disaient : « Oh, comment était ton rendez-vous hier soir ? Comment vont les choses vivantes ? Votre chien était chez le vétérinaire. Comment va-t-il ? Entrant en quarantaine et personne ne me surveillant autrement que par SMS, j’ai réalisé: “Wow, c’était vraiment tellement plus sain pour moi d’avoir cette communauté intégrée.” Ainsi, le travail peut être vraiment bénéfique pour votre santé si vous accordez la priorité à la recherche d’un endroit où il y a une communication saine, les gens travaillent bien ensemble, ils respectent vos limites, ils vous paient bien pour le travail que vous faites, et vous aimez le travailler.
Chris Kresser : Ouais, c’est super important. Il semble qu’il y ait un revers au travail virtuel. D’une part, vous avez plus de possibilités de cuisiner vos propres repas et de faire des pauses et de faire de l’exercice, d’aller vous asseoir dans le parc au milieu de la journée, toutes ces bonnes choses. L’inconvénient pourrait être pour les personnes qui aiment être dans un environnement en personne avec d’autres personnes. Être obligé de travailler virtuellement, ce que je sais que certaines personnes ont été, [quand] elles préféreraient en fait être dans un bureau, au moins une partie du temps, a été un défi. Et il semble qu’il y ait beaucoup moins de recours à certains égards. Parce que si l’entreprise a complètement fermé son bureau ou si elle n’autorise pas les gens à entrer dans le bureau, cela pourrait être, à certains égards, une situation plus difficile que de demander de travailler à domicile un ou deux jours par semaine.
Julia Stephanides : Oui, et je pense que c’est vrai. J’ai réalisé que ce qui serait le mieux [pour moi], c’est un modèle hybride. J’ai quelques jours à la maison pour préparer les repas, faire la lessive et avoir mes séances de parc de midi, mais dans l’ensemble, j’ai vraiment besoin de cette communauté. Savoir que c’est utile, et apparemment, le marché du travail est bon en ce moment, donc il y aura des bureaux où ils continueront à faire venir des gens en personne. Je pense que c’est quelque chose à laquelle vous devez réfléchir. Il est si important de connaître vos besoins et ensuite, dans la mesure du possible, d’aligner votre travail sur ces besoins. Si vous réalisez que [vous êtes] quelqu’un qui travaille vraiment bien dans un bureau et que votre entreprise n’a plus de bureau, vous voudrez peut-être envisager de trouver un autre emploi.
Comment les personnes ayant des problèmes de santé peuvent devenir autonomes au travail
Chris Kresser : Pour les personnes qui écoutent cela et résonnent avec ce que vous dites et qui se trouvent dans une situation où elles peuvent avoir un problème de santé qui leur pose des problèmes au travail, et elles n’ont pas l’impression d’avoir le logement qu’il souhaite obtenir, où en savoir plus sur ses droits ? Est-ce que ceux-ci varient beaucoup d’un État à l’autre? C’est probablement une question rhétorique. Mais quel est le meilleur endroit où les gens peuvent chercher et découvrir quels sont leurs droits et ce qu’ils peuvent demander à leurs employeurs ?
Julia Stephanides : C’est une question tellement importante, Chris, parce que beaucoup de gens qui ont des problèmes de santé ont vraiment du mal à rester au travail et ils ne savent pas quels sont leurs droits. Les avantages et les protections des employés dans ce pays sont certainement beaucoup plus faibles que [dans] de nombreux pays développés. Mais la bonne nouvelle est qu’il existe encore des options et des protections en place, et connaître vos droits vous permettra vraiment de naviguer habilement dans votre situation au travail. Et cela, je peux le dire de première main, soutiendra massivement votre processus de guérison.
Alors oui, les lois varient d’un État à l’autre. Il existe deux protections importantes au niveau fédéral qui sont utiles pour les personnes ayant des problèmes de santé. La première est la Family and Medical Leave Act, ou FMLA, dont je suis sûr que de nombreux auditeurs ont entendu parler. Cela permet à certains travailleurs de prendre jusqu’à 12 semaines de congé sans solde par an pour faire face à un problème de santé grave qui les rend incapables d’exercer les fonctions essentielles de leur travail. Si vous êtes éligible au congé FMLA, l’entreprise doit maintenir votre emploi ouvert et maintenir vos avantages pendant votre absence. Beaucoup de gens ne réalisent pas qu’ils peuvent utiliser ce congé et s’absenter parce qu’ils pensent que leur état de santé n’est pas suffisamment grave. J’ai été très heureux d’apprendre que des choses comme les migraines chroniques, les maladies auto-immunes, l’anxiété [et] la dépression peuvent vous rendre éligible à la FMLA, en particulier si votre médecin est prêt à certifier que la condition interfère avec votre capacité à terminer votre travail. Il y a certaines limitations, comme [that] la FMLA ne s’applique qu’aux entreprises de 50 employés ou plus dans un rayon de 75 miles, alors assurez-vous de rechercher la loi pour voir si elle s’applique à vous. Si ce n’est pas le cas, vérifiez ce que propose la loi de votre état. La Californie exige que les entreprises de cinq employés ou plus offrent ce congé médical. Je peux dire de première main [que] c’est un avantage vraiment utile. Je l’ai utilisé et quand j’ai finalement pris un congé de maladie de trois mois, cela a changé ma vie car cela m’a donné le temps dont j’avais besoin pour me concentrer sur ma santé sans stress ni distractions. Je recommande vivement d’en profiter. Il y a certaines limitations, comme [that] la FMLA ne s’applique qu’aux entreprises de 50 employés ou plus dans un rayon de 75 miles, alors assurez-vous de rechercher la loi pour voir si elle s’applique à vous. Si ce n’est pas le cas, vérifiez ce que propose la loi de votre état. La Californie exige que les entreprises de cinq employés ou plus offrent ce congé médical. Je peux dire de première main [que] c’est un avantage vraiment utile. Je l’ai utilisé et quand j’ai finalement pris un congé de maladie de trois mois, cela a changé ma vie car cela m’a donné le temps dont j’avais besoin pour me concentrer sur ma santé sans stress ni distractions. Je recommande vivement d’en profiter. Il y a certaines limitations, comme [that] la FMLA ne s’applique qu’aux entreprises de 50 employés ou plus dans un rayon de 75 miles, alors assurez-vous de rechercher la loi pour voir si elle s’applique à vous. Si ce n’est pas le cas, vérifiez ce que propose la loi de votre état. La Californie exige que les entreprises de cinq employés ou plus offrent ce congé médical. Je peux dire de première main [que] c’est un avantage vraiment utile. Je l’ai utilisé et quand j’ai finalement pris un congé de maladie de trois mois, cela a changé ma vie car cela m’a donné le temps dont j’avais besoin pour me concentrer sur ma santé sans stress ni distractions. Je recommande vivement d’en profiter. La Californie exige que les entreprises de cinq employés ou plus offrent ce congé médical. Je peux dire de première main [que] c’est un avantage vraiment utile. Je l’ai utilisé et quand j’ai finalement pris un congé de maladie de trois mois, cela a changé ma vie car cela m’a donné le temps dont j’avais besoin pour me concentrer sur ma santé sans stress ni distractions. Je recommande vivement d’en profiter. La Californie exige que les entreprises de cinq employés ou plus offrent ce congé médical. Je peux dire de première main [que] c’est un avantage vraiment utile. Je l’ai utilisé et quand j’ai finalement pris un congé de maladie de trois mois, cela a changé ma vie car cela m’a donné le temps dont j’avais besoin pour me concentrer sur ma santé sans stress ni distractions. Je recommande vivement d’en profiter.
Of course, a lot of people can’t afford to take three months off work without pay. I definitely couldn’t. Luckily, many companies offer short-term disability benefits that will cover you while you’re out. And if your company doesn’t have these benefits, your state might offer them. California is great. They offer short-term disability, and the payments for me were about 60 percent of my salary, but they weren’t taxable. So it ended up being close to what I [made] anyway. I’ve included more information on the FMLA in the show note[s], and you can also just Google “medical leave in [your state]” to see what your state offers.
The other important federal law is the Americans with Disabilities Act, or the ADA. This says that your employer can’t discriminate against you in any way or reject your job application because you have a disability. The law also requires employers to provide reasonable accommodations to workers with disabilities, which we’ve talked a little bit about. The ADA only applies to employers with 15 or more employees, and there’s more information in the show notes. I’d make sure to Google whether your state has a disability discrimination law, as well, because it may apply to companies with even fewer employees or otherwise be better for workers than the ADA.
One thing I do want to note [is that] when I was having migraines, I didn’t identify as a person with a disability. But the definition of disability is broader than you might think, and a lot of people with health issues are covered under the law. The definition of disability is “a person with a physical or mental impairment that substantially limits a major life activity.” That can certainly include things like autoimmune disease, anxiety, depression, fibromyalgia, chronic fatigue, [and] things like that.
Chris Kresser: That’s super important for people to know because I think we have a limited conception, like you said, of what a disability is and what qualifies you for getting additional consideration in the workplace. The laws have changed a lot in a lot of states, and there’s generally more available than people realize, from what I’ve seen in talking to folks. This isn’t my area per se, but as a healthcare provider, I often encounter people who are in this situation and who’ve taken steps to try to improve their circumstances at work. They’ve often found out that there are more options available to them than they originally thought. So I think it sounds like googling this stuff is a good first step. We’ve got to wrap it up now, but I’d love for you to tell people where they can find you if someone listening to this needs help and they’re in California. How [can] they contact you?
Julia Stephanides: I have a website, www.LegallyHolistic.com. I’m also on Instagram, @Legally.Holistic. I have a consulting practice where I help people navigate health challenges in all aspects, but particularly focused on advocating for themselves at work.
Chris Kresser: Oh, great. So because you’re not in a kind of attorney-client relationship, can you consult with people from any state?
Julia Stephanides: Yeah, what I offer is not formal legal advice, and I’m not in an attorney-client relationship with them. It’s more like coaching, and I can talk about where they can find all the relevant laws, what some of the federal laws are, and just talk them through their options and help them figure out the best path forward. But yeah, I can work with people from all over the country.
Chris Kresser : Fantastique. Eh bien, Julia, merci beaucoup de m’avoir rejoint. Je pense que cela va aider beaucoup de gens, et [j’]apprécie tout le travail que vous faites pour que les gens prennent soin d’eux-mêmes sur leur lieu de travail.
Julia Stephanides : Merci beaucoup de m’avoir invité.
Chris Kresser : Merci à tous pour votre écoute. Continuez à envoyer vos questions à ChrisKresser.com/podcastquestion, et nous vous verrons la prochaine fois.
Cet épisode de Revolution Health Radio est parrainé par LMNT. En tant que membre de notre communauté, LMNT a une offre très spéciale pour vous. Obtenez un pack d’échantillons de recharge LMNT gratuit lorsque vous achetez un produit LMNT sur DrinkLMNT.com/Kresser
