Le domaine émergent de la psychothérapie assistée par les psychédéliques, avec le Dr Ingmar Gorman

Dans cet épisode, nous abordons :

• L’état actuel de la recherche sur les psychédéliques à usage thérapeutique
• Utilisation de la MDMA pour aider à traiter le trouble de stress post-traumatique
• Les inconvénients d’une popularité et d’une exposition accrues des psychédéliques
• Psychédéliques de première génération par rapport aux nouveaux psychédéliques de deuxième génération et choix du moment d’utilisation des différents composés
• L’entreprise du Dr Gorman, Fluence, et le travail qu’ils font

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Salut tout le monde, ici Chris Kresser. Bienvenue dans un autre épisode de Revolution Health Radio. Je m’intéresse à l’utilisation des psychédéliques et des empathogènes pour le traitement psychothérapeutique depuis de nombreuses années. Si vous écoutez mon émission depuis un certain temps, j’ai eu quelques invités différents pour en parler de différents points de vue, y compris Michael Mithoefer, qui a cofondé l'[Association multidisciplinaire pour les études psychédéliques] (MAPS), La [3,4-méthyl​ènedioxy​méthamphétamine] (MDMA) a assisté la psychothérapie, et [fait] beaucoup de recherches sur l’application de la MDMA pour le SSPT et d’autres troubles psychiatriques et psychologiques. J’ai été vraiment ravi de voir comment la recherche dans ce domaine continue de progresser, non seulement avec la MDMA, mais aussi avec la psilocybine, la kétamine et d’autres composés qui se sont révélés prometteurs pour aider les personnes souffrant de dépression, d’anxiété, de SSPT, et d’autres conditions pour lesquelles les traitements conventionnels laissent parfois beaucoup à désirer. Les psychédéliques et les empathogènes semblent fonctionner d’une manière fondamentalement différente et, dans certains cas, peuvent conduire à des améliorations assez spectaculaires presque du jour au lendemain, et ces améliorations sont souvent de longue durée. La kétamine en est un excellent exemple.

Pour les personnes souffrant de dépression modérée à sévère, j’ai vu la kétamine l’inverser du jour au lendemain, et j’ai vu ces effets durer pendant une période de temps significative. Maintenant, aucun de ces traitements n’est une panacée, et je pense que c’est vraiment important de le souligner. Chaque fois qu’il y a un nouveau développement passionnant comme celui-ci, il y a souvent un effet de train en marche, et je pense que parfois le risque est que nous puissions attribuer des pouvoirs presque miraculeux à ces nouveaux traitements. Je ne veux pas que cela se produise dans le cas des psychédéliques et des empathogènes, car ils ont tellement de potentiel lorsqu’ils sont utilisés correctement. Et ils ne sont pas sans risque. Il y a, je pense, des pièges, surtout quand ils ne sont pas utilisés sous surveillance et/ou quand ils sont mal utilisés. Et c’est aussi un risque quand il y a tellement d’intérêt pour eux et qu’ils ne sont pas faciles à obtenir car ils sont encore illégaux dans de nombreux cas aux [États-Unis] et dans d’autres pays. Cela amène les gens à les faire passer par des voies de communication, et parfois les gens n’obtiennent pas ce qu’ils pensent obtenir, ce qui entraîne tout un tas de risques différents.

Je suis très heureux d’accueillir aujourd’hui le Dr Ingmar Gorman. Il a obtenu son doctorat en psychologie clinique à la New School for Social Research et a suivi sa formation clinique au Mount Sinai Beth Israel Hospital, Columbia University et Bellevue. Puis il a terminé sa bourse postdoctorale [National Institutes of Health] à l’Université de New York en 2017. Il a été co-investigateur principal des essais cliniques de phase deux et de phase trois de la psychothérapie assistée par MDMA pour le trouble de stress post-traumatique (SSPT), et il a également publié sur des sujets tels que les psychédéliques classiques, la kétamine, la MDMA et la réduction et l’intégration des méfaits psychédéliques.

Il a beaucoup d’expérience dans ce domaine et il est maintenant co-fondateur et PDG de Fluence, une société de formation en thérapie psychédélique, qui vise à former les professionnels de la santé à l’utilisation des psychédéliques dans leur pratique à des fins thérapeutiques. J’ai vraiment apprécié cette conversation. Si ce sujet vous intéresse, je pense que vous le serez aussi. Plongeons dedans.

Chris Kresser :  Dr Ingmar Gorman, c’est un plaisir de vous avoir dans l’émission.

Ingmar Gorman : C’est  un plaisir d’être ici.

Chris Kresser :  Je suis curieux de savoir ce qui vous a intéressé au domaine des psychédéliques tels qu’ils sont appliqués dans un contexte psychothérapeutique.

Ingmar Gorman :  C’est une longue histoire, mais la version courte est que je vivais à Prague en République tchèque. Je suis à moitié tchèque et j’ai en partie grandi là-bas. C’était une combinaison d’exposition à une communauté d’expatriés très intéressée par les psychédéliques, ainsi qu’une longue histoire de recherche psychédélique dans l’ancienne Tchécoslovaquie. Alors que je commençais à faire des recherches [et] à examiner une partie de la littérature, ainsi que certaines de mes propres expériences personnelles, j’ai réalisé qu’il y avait vraiment beaucoup de potentiel négligé pour ces composés, potentiellement des médicaments, qui ont été étudiés dans le [années 1940], années 50, années 60, [et] début des années 70, puis cette recherche a été arrêtée. Ma pensée était: «J’aime toujours une histoire d’outsider; pourquoi ne pas contribuer à plus de science dans les psychédéliques et voir s’il existe vraiment ce potentiel négligé qui pourrait être utile à beaucoup, beaucoup de gens et leur santé mentale? C’était vers 2004, et à ce moment-là, après environ un an, j’ai décidé de reprendre mes études de premier cycle, et j’ai consacré toute ma carrière au sujet de la thérapie psychédélique et de la science et j’ai obtenu un doctorat. Et me voilà aujourd’hui.

Chris Kresser:  Fantastic. I’m looking forward to diving into that in more detail. I want to share a little bit about my experience on this topic, just for full disclosure. Whenever I talk about psychedelics or empathogens in a clinical context, I like to tell people a little bit about where I’m coming from, as well. Like you, I have my own personal experience. I went to UC Berkeley as an undergrad, and, [while] not quite the same as it was in the ‘60s when my parents went there, [it’s] still definitely the type of place where people are doing this kind of exploration. I was fortunate to encounter a mentor who guided people who were interested in this on how to use psychedelics for therapeutic and even spiritual purposes. So I was very fortunate to have exposure to somebody like that at an early age and explored various psychedelics, empathogens, and plant compounds that had similar effects. I feel like those really opened a lot of doors for me and gave me insight and perspective that I wouldn’t have had otherwise. I’m sure we’ll come back to this. I like to say that they opened the doors, [but] they didn’t take me through the door[s]. I still had to do that work myself. But I’m tremendously grateful for the doors that they did open and the things that they showed me.

Over time since then, I’ve gone in and out of using psychedelics for that same purpose, always with a growth orientation, not really for recreational purposes, but just for gaining insight and perspective and clarity in ways that are more difficult to do as we inhabit our normal reality. Then as a clinician, I became really interested in their therapeutic potential for anxiety, depression, [and] PTSD. I’ve had Michael Mithoefer on the podcast, whom I’m sure you know well, and several other people who are exploring this in different ways. I’ve seen the effects firsthand of depression, anxiety, PTSD, and other mental and behavioral health conditions, and I’m aware of how lacking some of the typical treatments are and how much people suffer from these conditions. I’ve seen pretty miraculous effects in some cases with things like ketamine in people with moderate to severe depression that can be quite long lasting. And they’re not a panacea. I’m sure we’ll talk about that, as well. But I’m thrilled that people like you are out there doing this research and advancing this field forward because I think there’s so much untapped potential, and I think these treatments are so much more humane and safe than a lot of the treatments that are currently already approved and out there and in widespread use.

Donc [je suis] vraiment impatient de plonger plus loin. [Je] voulais juste donner à tout le monde un peu plus sur mon point de vue afin qu’ils sachent quel est mon parcours sur ce sujet. Commençons par un bref résumé, si c’est même possible, des preuves empiriques et des essais cliniques actuels qui ont examiné les psychédéliques pour des troubles psychiatriques comme la dépression, etc. Comment résumeriez-vous l’état actuel de la recherche ?

Recherche actuelle sur l’utilisation thérapeutique des psychédéliques

Ingmar Gorman :  Bien sûr, je suis heureux de le faire. Et merci de partager ce contexte. J’ai définitivement trouvé des parallèles entre ma propre histoire et la vôtre. J’espère que nous reviendrons sur certaines des choses que vous avez mentionnées.

C’est beaucoup à résumer. Je dirai que, dans la première ère de la recherche psychédélique moderne, qui allait peut-être du milieu des années 40 au milieu des années 70, certaines des indications étudiées incluaient les troubles liés à la consommation d’alcool [et] l’anxiété liée à la fin de vie. En termes d’études plus petites, si vous parcourez la littérature publiée à l’époque, vous pouvez trouver des dizaines de maladies ou d’indications différentes qui ont été étudiées en utilisant principalement [l’acide lysergique diéthylamide] (LSD) ou la psilocybine. La MDMA, l’entactogène ou empathogène que vous avez mentionné, n’a été vraiment redécouverte qu’au milieu des années 1970, vous n’avez donc pas fait beaucoup de recherches là-bas. La renaissance psychédélique, comme on l’appelle parfois aujourd’hui, a vraiment été revitalisée au milieu des années 2000, a commencé à prendre de l’ampleur dans les années 2010, et maintenant elle avance vraiment avec beaucoup d’énergie derrière elle.

[Pour] l’anxiété liée à la fin de vie et aux troubles liés à la consommation d’alcool, ces études ont été repensées ou la conception de ces protocoles a été mise à jour. Vous avez aujourd’hui des études avec des résultats initiaux prometteurs sur les troubles liés à la consommation d’alcool, l’arrêt du tabac/la consommation de nicotine, [et] l’anxiété de fin de vie, comme je l’ai mentionné. Mais aussi la dépression et la dépression résistante aux traitements. [Et] quelques premières études portant sur les troubles de l’alimentation, l’anxiété et les personnes atteintes de troubles du spectre autistique. Je suis sûr que j’en laisse de côté ici. C’est dans le SSPT que nous voyons la MDMA, ou l’empathogène, réellement étudiée, et cette recherche parrainée par MAPS, pour laquelle Michael Mithoefer a été un contributeur majeur, est probablement la plus avancée.

Peut-être est-il juste d’ajouter rapidement que je ne vais pas passer par tout le processus d’approbation [US Food and Drug Administration] (FDA) à moins que vous ne le souhaitiez. Mais peut-être pourrions-nous nous concentrer sur deux types d’études, les études de phase deux et de phase trois. Les études de phase deux [sont] généralement avec 20 participants. Vous avez composé un médicament et vous avez l’hypothèse qu’il fonctionnera avec une maladie particulière. Vous examinez de petits échantillons de 20 personnes, et vous faites peut-être plusieurs de ces petites études, et vous recherchez des données sur la sécurité, mais aussi un signal. Y a-t-il un signal ici que cela pourrait potentiellement fonctionner pour un petit nombre de personnes ? Si vous trouvez ce signal, alors vous passez à ce qu’on appelle une étude de phase trois, où vous regardez des centaines de personnes, [et] encore une fois, à la recherche de ce signal. Je dirai qu’avec la MDMA pour la recherche sur le SSPT, nous sommes potentiellement proches de la fin de la phase trois. MAPS, il y a quelques semaines à peine, a fermé le recrutement pour ces études, ce qui signifie qu’ils pensent avoir maintenant le nombre dont ils ont besoin pour soumettre à la FDA pour examen. Presque toutes [les] autres études que j’avais mentionnées sont à la fin ou au début de la phase deux, mais ne sont pas encore passées à la phase trois.

Un dernier point que j’ajouterai ici est qu’après la phase trois, une fois que ces données sont collectées [et] soumises à la FDA, ils peuvent faire un examen. Si tout va bien, alors ce composé peut devenir un médicament prescriptible. Encore une fois, la MDMA pour le SSPT est la plus avancée, et si tout se passe bien, nous pourrions, [et] je dois faire très attention à la façon dont je formule cela [parce que] ce n’est pas définitif, mais il est possible que la MDMA devienne un médicament , potentiellement, en 2024.

Chris Kresser :  C’est incroyable et assez surprenant, à certains égards, si vous considérez ce que vous avez mentionné plus tôt [sur] à quel point le climat de la recherche était assez hostile à ces composés il n’y a pas si longtemps. Qu’est-ce qui a changé là-bas ? Que voyez-vous maintenant en termes de réceptivité des [comités d’examen institutionnels] et de la communauté de la recherche dans son ensemble, des régulateurs gouvernementaux, etc. ?

Ingmar Gorman :  Excellente question. D’après ce que j’ai vu dans le passé proche, le présent et le futur, une étude vraiment importante était le travail de Rick Strassman, qui étudiait la [N,N-diméthyltryptamine] (DMT). Dans les années 90, [il] a traversé toutes les formalités administratives et les obstacles [juste pour obtenir l’approbation] d’une étude visant à examiner un psychédélique chez des humains en bonne santé. Beaucoup de gens lui attribuent tout le travail difficile pour qu’une étude soit menée. Un autre facteur est [que] la génération de personnes qui sont à la FDA ou dans d’autres institutions [similaires] fait partie des [mêmes] personnes qui étaient plus actives dans les années 1960 et 1970, et maintenant elles occupent des postes d’autorité où ils peuvent avoir leur propre point de vue sur le potentiel de ces composés. Il y a donc un petit changement de culture là-bas. C’était peut-être les années 90 et 2000.

Lorsque nous parlons du moment présent, il est reconnu que les médicaments que nous avons actuellement ne traitent pas la grande crise de santé mentale. Cela ne veut pas dire que les médicaments actuels ne fonctionnent pas. Ils fonctionnent pour certaines personnes. Mais je pense qu'[il est] convenu que [ce n’est] pas une solution suffisante pour faire face à l’échelle que nous envisageons. Un autre élément est également l’intérêt financier, pour être franc. Il y a beaucoup d’argent potentiel à gagner en identifiant de nouveaux composés psychoactifs ou des composés psychédéliques qui n’existent même pas encore et qui peuvent être brevetés. Et aussi pour trouver des solutions parce que si vous pouviez lutter contre la dépression ou l’anxiété aux États-Unis ou dans le monde, il y a tellement de gens [qui] en souffrent, comme vous l’aviez mentionné plus tôt, il y a aussi de l’argent à gagner là-bas.

Chris Kresser :  Oui, le fardeau économique de la dépression à lui seul dans le monde se chiffre en centaines de milliards de dollars, voire en milliards de dollars. Je suis d’accord, juste de mon point de vue extérieur, [that] il semble que la gestalt autour des psychédéliques ait changé. Il y a ce phénomène boule de neige, où certaines études sont approuvées, [et] cela ajoute de la légitimité. Ensuite, vous obtenez des gens de la Silicon Valley qui microdosent et parlent de leur microdosage sur des podcasts, puis vous obtenez une nouvelle startup qui lève en quelque sorte des millions de dollars et est évaluée à un milliard de dollars liée aux psychédéliques. Tout d’un coup, quelque chose qui était relativement marginal et verboten pour parler publiquement dans le passé est sanctionné par toutes ces différentes voies, qu’elles soient gouvernementales et réglementaires, ou si c’est la Silicon Valley et le capital-risque qui viennent ajouter leur marque de légitimité. Il me semble qu’il y a eu un changement radical.

Ingmar Gorman :  Avec certitude. Et ça a été si rapide, c’est un peu un coup de fouet ces trois dernières années. Pendant que je vous écoutais, [il y avait] une chose que je [voulais] ajouter en termes de variable qui aurait pu contribuer à ce changement. Je pense que nous devons vraiment rendre hommage aux scientifiques qui, en 2006, 2008, faisaient de la science très stricte et parfois même conservatrice autour des psychédéliques. Je pense notamment au groupe de Johns Hopkins, Roland Griffiths, Matthew Johnson et d’autres là-bas, ainsi qu’aux équipes de l’université de New York, Stephen Ross, Jeff Gus, Tony Bossis et d’autres qui ne se sont pas trop fait prendre dans l’excès d’exubérance à propos de ces composés et ont vraiment accordé beaucoup d’attention à la conception stricte de la recherche clinique de sorte que lorsqu’ils ont été interrogés sur la légitimité de la science,

Chris Kresser :  C’est tellement important de le faire, surtout au début, et surtout avec des composés qui sont déjà stigmatisés. Je pense que c’est un excellent point. Parlons un peu de certaines théories actuelles expliquant pourquoi les psychédéliques sont efficaces. Peut-être pouvons-nous nous concentrer sur le SSPT parce qu’il y a plus de recherches sur cela avec la MDMA qu’autre chose. Que pensez-vous de ce qui se passe réellement là-bas en termes de changements neurochimiques et biologiques? Et, par extension, qu’est-ce que la MDMA fait pour les personnes atteintes de SSPT que les autres traitements actuels ne sont pas capables de faire ?

Ingmar Gorman :  C’est une excellente question. Je pourrais en parler pendant plusieurs heures.

Chris Kresser :  Nous allons probablement devoir vous faire revenir. Nous allons juste faire un bref résumé car pour cette émission, je veux juste donner aux gens un aperçu de tout ce qui se passe dans cet espace, puis nous pourrons vous faire revenir pour approfondir des sujets spécifiques.

MDMA et trouble de stress post-traumatique

Ingmar Gorman :  Bien-sûr. Tout d’abord, il est important de dire qu’il y a plus d’argent qui entre [maintenant] pour faire cette recherche, mais pendant une grande partie du temps, c’était vraiment basé [sur] les dons et la collecte de fonds. Que ce soit les dons ou non, [avec] la recherche clinique à ce stade, vous allez en avoir pour votre argent, pour ainsi dire, pour évaluer si quelque chose fonctionne ou non, [plutôt que] comment cela fonctionne . Nous ne savons donc pas exactement comment ces traitements pourraient fonctionner, mais nous avons des hypothèses. Une façon que j’aime décomposer cela [est que] cela pourrait être un processus passif, où il n’y a qu’un effet biologique. Donc, si nous parlons de MDMA et de SSPT, nous avons [la] libération de sérotonine, [et] il y a aussi de l’ocytocine et de la prolactine. Vous avez également une libération de dopamine [et] une certaine libération de cortisol. Je ne suis pas neuroscientifique,

Comment cela pourrait-il être utile en ce qui concerne le SSPT ? Eh bien, une chose que nous observons dans les scanners cérébraux est qu’il y a une réduction de l’activité dans l’amygdale. L’amygdale est un endroit du cerveau qui traite la peur. Nous savons que chez les personnes atteintes du SSPT, il y a une suractivation de l’amygdale. Donc, une hypothèse pourrait être [un] mécanisme biologique pur ici, ayant un certain retour à la normale en termes de fonction de l’amygdale. Mais nous savons aussi que lorsque nous parlons de thérapie psychédélique, ou de thérapie MDMA en particulier, il s’agit d’une combinaison de l’effet de la drogue et de l’expérience psychothérapeutique ou psychologique. Donc, ici, nous pourrions examiner une combinaison de ce qui se passe biologiquement chez le participant ou le patient et aussi la thérapie qui se passe dans la pièce. Par exemple, l’ocytocine, la prolactine, c’est une hormone de liaison associée à un plus grand sentiment de confiance. Lorsque nous regardons les personnes qui vivent avec le SSPT, souvent, il y a aussi une sorte de violation interpersonnelle qui s’est produite là-bas, et il leur est très difficile d’établir la confiance, en particulier très rapidement, comme nous le voyons dans les études dont nous parlons une cure de trois mois. Il pourrait donc y avoir une certaine facilitation de la relation thérapeutique entre le thérapeute et cet effet avec l’ocytocine.

Je pourrais continuer. Nous pourrions parler de sérotonine et d’humeur ; nous [pourrions] parler de dopamine et de la capacité de se concentrer et d’apprendre. Il y a probablement [un] effet synergique entre un grand nombre de ces différents neurotransmetteurs et la guérison. Mais il y a aussi un autre facteur qui peut ne pas être de nature purement biologiquement mécanique, comme la neurotransmission pure. Nous pouvons également réfléchir à la manière dont la thérapie est conçue dans la psychothérapie assistée par MDMA pour le SSPT [et comment] cela pourrait contribuer à l’amélioration de la personne. L’un des tenants fondamentaux de ce travail, et vraiment à travers différentes thérapies psychédéliques, est cette notion de faire confiance à l’intuition des participants ou des patients autour de leur processus de croissance. Nous ne donnons pas de MDMA aux gens comme le disent les thérapeutes : « D’accord, c’est tout ce que vous faites de mal dans votre vie. Et c’est ce que vous devez faire mieux. Et n’est-ce pas terrible que vous buviez ? Non, c’est le contraire. Nous créons un environnement et un cadre qui permettent au participant d’être son propre guide. Nous leur donnons l’espace et le temps de voyager vers l’intérieur, de parler métaphoriquement et de commencer à identifier le genre de choses qui les aideront à s’améliorer. Je pense que c’est en partie pourquoi ces études sont si percutantes parce que le chemin n’est pas dicté par quelqu’un de l’extérieur ; cela vient vraiment de l’intérieur de la personne qui vit l’expérience. Je pense que c’est en partie pourquoi ces études sont si percutantes parce que le chemin n’est pas dicté par quelqu’un de l’extérieur ; cela vient vraiment de l’intérieur de la personne qui vit l’expérience. Je pense que c’est en partie pourquoi ces études sont si percutantes parce que le chemin n’est pas dicté par quelqu’un de l’extérieur ; cela vient vraiment de l’intérieur de la personne qui vit l’expérience.

Chris Kresser :  Cela résonne en moi parce que l’une des choses que j’ai faites au fil des ans [est que] nous avons un programme de formation de coach en santé [à l’Institut Kresser]. Et le coaching de santé est basé [sur] une méthodologie et une approche similaires, où nous reconnaissons l’intégralité du client, et il embrasse un cadre de psychologie positive où chaque personne est fondamentalement entière, et c’est au coach de l’aider à découvrir ses propres stratégies et les motivations du changement. Plutôt que de partir du point de vue « Tu es brisé, tu as besoin d’être réparé, et [moi] en tant qu’extérieur, le clinicien, l’autorité, le thérapeute, peu importe, je vais te réparer », essentiellement. Ce qui est un peu la méthode conventionnelle. Alors j’adore ça. Et je pense, d’après ma propre expérience personnelle, que cela résonne comme vrai pour moi.

Ingmar Gorman :  J’adorerais l’entendre.

Chris Kresser :  Je pense que lorsque les gens sont aux prises avec une dépression sévère, et aussi les personnes atteintes de SSPT, ce qui peut arriver, c’est que nous commençons à nous identifier comme étant déprimés. « Je suis une personne [qui] est déprimée. La dépression est ma réalité. C’est ce que je ressens à chaque fois que je me réveille, et c’est la dernière chose que je ressens avant d’aller me coucher. Et cela s’emmêle, où je ne peux plus me vivre autrement que comme quelqu’un qui est déprimé ou qui a le SSPT. Et ce que font les psychédéliques, qu’il s’agisse de MDMA ou de psilocybine, c’est nous permettre de nous désidentifier avec cette conception de nous-mêmes et de nous expérimenter d’une manière fondamentalement différente, souvent complètement libre de tout ce qui nous tourmente 24h/24 et 7j/7 depuis des mois, des années, voire des décennies. . Et ce que cela fait, c’est créer de l’espoir. Cela nous permet de concevoir la possibilité que nous puissions être libérés de cette dépression ou de ce traumatisme ou quoi que ce soit qui a été si difficile pour nous. Et cet espoir rend possibles toutes sortes de choses qui n’étaient pas possibles auparavant. Je suis curieux de savoir ce que vous en pensez.

Ingmar Gorman :  En fait, je ne pourrais pas être plus d’accord. Je pense que c’est certainement l’un des éléments qui contribue à l’amélioration des gens, et cela peut être assez étonnant. J’ai une expérience directe dans ces essais cliniques avec un participant simplement étonné du fait qu’il ne s’effondre pas lorsqu’il se souvient d’un certain souvenir. Ce n’est pas un état de béatitude, [et] ce n’est pas un état extatique ou un état mystique ; c’est simplement l’expérience de pouvoir se souvenir de certains événements du passé et de ne pas être complètement dissocié ou complètement submergé par cela. Même [juste] un moment est un événement si important pour eux, compte tenu, comme vous l’avez dit, du nombre de décennies qu’ils peuvent [avoir] vécu avec cela. Je pense que cela leur permet de se réorienter vers leur propre concept de soi.

Une chose que nous faisons chez Fluence lorsque nous conseillons différentes sociétés pharmaceutiques qui cherchent à étudier les psychédéliques [c’est] que nous prêtons vraiment attention à cet élément, et nous apportons une bonne dose de pleine conscience, que ce soit au traitement ou à la formation du thérapeutes afin qu’ils puissent aider le participant à prendre conscience de ces changements subtils. Parce que parfois [le genre d’orientation qu’une personne a sur sa propre expérience] est dramatique, [et] parfois c’est très, très subtil. Je pense que c’est de ça dont tu parles.

Chris Kresser : C’est  vrai. Et nous parlerons de Fluence et de ce que vous faites là-bas, et en particulier de cet article sur la façon dont le contexte doit également changer. Nous ne parlons pas seulement de «Hé, remplaçons [les inhibiteurs sélectifs de la recapture de la sérotonine] (ISRS) par la psilocybine et la MDMA et rédigeons simplement une ordonnance, remettons-les au patient et disons« Bonne chance; nous vous verrons dans quelques mois.’ » Ce n’est évidemment pas ainsi que cela est censé fonctionner. Je suis curieux de savoir comment vous abordez cela avec Fluence, et nous y reviendrons, mais j’aimerais m’attarder là-dessus un peu plus longtemps si vous le souhaitez.

Ingmar Gorman :  Absolument.

Chris Kresser :  C’est fascinant pour moi personnellement, et je pense que c’est vraiment au cœur de ce que ces médicaments ont à offrir aux gens. Une autre chose qui m’a frappé à propos de ces médicaments est que [pour] de nombreuses personnes gravement déprimées, qui souffrent de SSPT, [ou] qui ont d’autres types de conditions qui sont explorées ou étudiées dans le contexte de la psilocybine [et] de la MDMA, il y a beaucoup de culpabilité, de blâme et de honte qui vont de pair avec cela. « Il y a quelque chose qui ne va pas chez moi parce que je suis gravement déprimé. Il y a quelque chose qui ne va pas chez moi et je n’arrive pas à surmonter ce traumatisme. Il y a quelque chose qui ne va pas chez moi et je me sens constamment anxieux. Pour en revenir à ce que j’ai dit auparavant, cela conduit à [une] identification et à un sentiment d’être brisé. Avoir l’expérience de pouvoir réfléchir à un certain problème qui m’a toujours submergé dans le passé ou m’a poussé à vérifier et à fermer, et être capable d’être avec moi-même et cette expérience avec compassion et empathie [et] sans le blâme et la culpabilité, je pense que ce que cela fait pour les gens, c’est que cela fait basculer un interrupteur alors qu’avant, ils pensaient qu’il devait y avoir quelque chose qui n’allait pas avec leur cerveau et comment cela fonctionnait. Et maintenant, ils comprennent, “Oh attends, ouais, il y a en fait quelque chose qui ne fonctionne pas bien, mais ça peut changer.” Et c’est la preuve la plus directe que vous pourriez avoir que cela peut être différent parce que vous le vivez comme étant totalement différent, et cela n’a pas pris cinq ans d’un certain processus ou supplément ou médicament ou thérapie. C’était littéralement comme ça, que ça a changé.

Thanks to renewed scientific research into compounds like MDMA, ketamine, and psilocybin, there’s an increasing case for the integration of psychedelic experiences into therapy for PTSD and other mental and behavioral health conditions. Learn more in this episode of Revolution Health Radio as Chris Kresser welcomes Dr. Ingmar Gorman to the show. #chriskresser #psychedelics #psychotherapy

Ingmar Gorman:  That’s right. I’m always hesitant to stand behind just one explanation because I’ve seen so many different experiences and pathways that have led people to change and get better. I will say that, if anything, what a psychedelic can do is create a pretty dramatic shift in consciousness, meaning a dramatic shift in the way that a person experiences the world. Regardless of the content of that shift, it is a shift. So to speak to what you’re saying, it’s going from existing in the world thinking that my identity is a certain way and that the world is fixed in a certain way, and just having that temporary shift, although quite extreme and acute, [that] allows a person to say, “Maybe everything isn’t [as] set in stone as I thought.”

There’s almost a relationship to impermanence, if you will. To build onto what you’ve said though, sometimes it’s not a cure. Sometimes symptoms come back. Sometimes people struggle in new ways. For example, what I’ve seen a fair amount with PTSD and other [cases] when the mental health issue is intractable and then there’s an improvement, people have a mourning period around the periods of their life that they’ve lost, relationships, or opportunities. So it’s in contrast to some of the other existing medications. We have this phrase in the psychedelic world of healing being nonlinear, or sometimes things get worse before they get better. That’s this notion that we’re really, in these treatments, often bringing things to the surface, and perhaps getting more at the root cause of some of these issues. But that can also be a painful experience unto itself.

That’s why [you need] the therapeutic process or support. If it’s not psychotherapy, then at least having a community to help people change through this process because it’s not as simple as the things that are troubling you going away. They can often transform into other things, or there can be new challenges that arise. It’s important to see that as part of a process and not a negative side effect of a drug. That’s where the stigma can come back in, or self-incrimination. “I’ll never be healed; I’ll never get better. This is who I am.” The narrative that a person creates around their experience can, I think, have a pretty dramatic effect on them getting better.

Chris Kresser:  It’s such an important point because the stories we tell have power and meaning as human beings. That’s something that’s hardwired into our DNA and has been a part of our history for millennia. That goes back to, I think, what we touched on with context. Taking one of these substances in, for example, a very sterile environment with clinicians [in] white lab coats and clipboards and stuff like that is going to be a fundamentally different experience than taking it in a context where you have a warm, supportive guide who has experience facilitating these kinds of journeys for people and can help the patient understand what they’re going through in a growth mindset, to use a psychological term.

I guess this gets at a couple of questions I wanted to ask you. We’ve really focused so far on the incredible potential and benefits of these compounds. What are some of the pitfalls that you see as these medicines gain popularity and exposure? I’m thinking of things like people taking them without that supportive context and way of understanding them, [or] people sourcing them off the black market [and] not really knowing what they’re getting, [or] people having experiences that they don’t know how to integrate because they don’t have [the] support of those tools, whether formally with a therapist who’s experienced in this world or informally through their own community.

Drawbacks to Increased Popularity and Exposure of Psychedelics

Ingmar Gorman:  Je pense que vous avez nommé certains des risques qui peuvent exister. D’un point de vue politique aux États-Unis, je pense que nous devons vraiment prêter attention à la réduction des méfaits, aux efforts de décriminalisation, à la légalisation potentielle, [et] pas du point de vue de la médecine. Je pense que lorsque nous appelons quelque chose un médicament, il doit passer par les processus réglementaires appropriés pour identifier la sécurité et tous les protocoles corrects afin que les personnes ne soient pas lésées dans un contexte médical. Mais quand il s’agit de personnes qui choisissent d’utiliser un psychédélique en dehors d’un contexte médical, j’aimerais que nous ayons de meilleures politiques pour soutenir la sécurité. Je pense que nous pouvons regarder d’autres pays, comme la République tchèque ou le Portugal, où il y a une dissuasion à s’engager dans des pratiques nuisibles en ce qui concerne le marché noir.

Si je prends du recul par rapport à certaines de mes préoccupations, c’est assez complexe. Je pense qu’en ce moment, il y a beaucoup d’excitation quand il s’agit de médicaments psychédéliques. Et ce n’est pas une panacée. En ce moment, nous testons ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas, et nous ne savons pas encore vraiment. Je pense que parce qu’il y a beaucoup d’attention médiatique sur le sujet et qu’il y a beaucoup de désespoir de la part du public pour obtenir de l’aide, ils peuvent être prêts à prendre de plus grands risques en utilisant un psychédélique pour tout ce avec quoi ils se débattent.

Chris Kresser :  Qu’en est-il de la différence entre la pureté de diverses substances comme la MDMA, que quelqu’un pourrait obtenir [de] une personne au hasard dont il a entendu parler ? Cela peut souvent contenir de la [3,4-méthylènedioxyamphétamine] (MDA), qui est un composé différent, ou divers types de stimulants. Êtes-vous préoccupé par l’attention croissante portée à ces composés ?

Ingmar Gorman :  Bien sûr, et il existe des kits de test que les gens peuvent acheter légalement en ligne pour tester ce que le médicament qu’ils ont acheté [contient]. C’est quelque chose qui me préoccupe. Une autre chose qui m’inquiète un peu, [et] c’est pourquoi je suis heureux d’avoir cette conversation avec vous et de reconnaître que vous ne voyez pas nécessairement les psychédéliques comme une panacée, [c’est que] quand les gens lisent le les médias rapportent [traduisant] la science à la presse populaire, souvent l’accent peut être mis sur la guérison miraculeuse, mais pas tellement sur l’histoire du voyage qu’une personne a dû traverser du début du traitement à la fin du traitement . J’ai déjà mentionné qu’il ne s’agit pas seulement d’éliminer un symptôme; c’est vraiment un processus de changement.

Vous avez parlé de [comment] vous devez franchir la porte, n’est-ce pas ? [Les psychédéliques] ouvrent une porte. J’aime dire que ce que les psychédéliques peuvent faire, c’est peut-être faciliter le changement, mais c’est toujours à vous de faire ce changement. L’une de mes préoccupations est qu’il y aura une histoire que les gens auront en tête à partir de ce qu’ils ont consommé dans les médias de masse, et puis, si et quand les psychédéliques deviendront un médicament prescriptible, [il y aura] un certain degré de réaction ou de choc qui ce n’est pas comme ça que les gens l’avaient imaginé [et] que l’histoire réelle est beaucoup plus compliquée. Je crains que [cela] soit blâmé sur les médicaments plutôt que sur le processus de changement.

Chris Kresser :  Droit. Il y a une analogie ici qui vient de me venir à l’esprit [qui] pourrait être utile, c’est-à-dire que nous avons grandi en regardant des idées très romantiques sur l’amour dans les films. Vous tombez amoureux et vous partez au coucher du soleil, et tout est rose et pêche à partir de là. Je pense que cela ne rend pas service aux gens parce que lorsqu’ils entrent dans une vraie relation avec une vraie personne et commencent à avoir des défis, ce qui peut souvent arriver, c’est [ils pensent], “Oh, ce n’est pas la bonne personne pour moi. C’est la mauvaise relation. Je vais juste laisser tomber ça et passer au suivant. Et ce processus peut se produire pour toujours. Je connais des gens qui sont dans la cinquantaine et la soixantaine et qui le font encore parce qu’ils ont cet idéal très romancé de ce à quoi ressemble et ressemble une relation amoureuse. Ils manquent l’opportunité de croissance que ces conflits et défis peuvent avoir lorsque vous vous ouvrez vraiment à l’utilisation de la relation comme un miroir pour voir les endroits où nous sommes coincés et où nous devons grandir et nous développer par nous-mêmes. J’ai l’impression qu’il y a un risque similaire avec les psychédéliques.

Ingmar Gorman :  Absolument. Je pense que c’est juste. Juste pour tirer parti de cette analogie, les relations amoureuses impliquent également des compromis. Je pense que c’est aussi quelque chose qui se passe dans le voyage psychédélique, autour de ce qu’une personne peut changer dans sa vie, et peut-être de ce qu’elle ne peut pas. Acceptation. C’est aussi un morceau d’amour. Compassion.

Chris Kresser :  Absolument, ouais. Lorsque nous reconnaissons que nous ne contrôlons pas totalement notre propre expérience. Il y a différents degrés de contrôle que nous avons dans diverses situations, mais reconnaître qu’il y a certaines choses qui influencent notre santé, notre bien-être, notre développement psychologique, [et] la façon dont nous nous habitons qui n’ont vraiment rien à voir avec nous, qui étaient en dehors de notre propre volonté, cela s’est produit lorsque nous étions à un stade très précoce de notre vie, même autour du processus de naissance. Nous savons qu’il y a beaucoup de recherches qui montrent que les choses qui se produisent pendant le processus de naissance peuvent avoir des effets psychologiques qui durent toute la vie. Je pense que la compassion vient du fait d’être capable de voir cela et d’en faire l’expérience et d’accepter que cela fait partie de mon maquillage de la même manière que j’ai les cheveux bruns et les yeux bleus et que c’est mon type de corps. Je trouve que c’est le bord du rasoir entre, d’une part, accepter que nous ne contrôlons pas totalement notre expérience, mais d’autre part, maintenir toujours cette capacité à réagir de manière appropriée. Et je pense que les psychédéliques offrent beaucoup de potentiel là-bas.

Ingmar Gorman :  Oui, je suis d’accord. Je partage le même sentiment que nous sommes les héritiers de choses que nous ne contrôlons pas, mais nous avons la possibilité d’y répondre d’une manière qui peut être meilleure pour nous-mêmes, pour notre communauté, [et] les gens qui nous entourent .

Chris Kresser :  Je veux poser une autre question [sur] le monde général des psychédéliques, et [puis] je veux passer à parler de Fluence et de ce que vous faites parce que, comme vous le savez peut-être, j’ai formé cliniciens et praticiens de la santé depuis six ans maintenant, puis plus récemment, nous avons eu un programme de formation de coach en santé. Donc, c’est évidemment un grand domaine d’intérêt pour moi, et nous avons beaucoup de praticiens dans le public [qui] j’en suis sûr seront intéressés d’entendre parler de ce que vous faites.

Nous avons surtout parlé de MDMA, [et] un peu de psilocybine. La kétamine est une autre substance très utilisée, en particulier pour la dépression. Je suis curieux de savoir s’il y a des substances plus récentes, ou des substances plus anciennes qui sont en cours de réhabilitation, qui pourraient être moins familières aux gens [mais] dont vous avez l’impression d’être sur la prochaine vague d’exploration et qui pourraient être quelque chose que les gens voient utilisé dans 10 ans, cinq ans, peu importe.

Psychédéliques de première et de deuxième génération et quand utiliser différents composés

Ingmar Gorman :  Je pense que peut-être une façon de diviser cela est que parfois les gens utilisent les [termes] psychédéliques de première génération et de deuxième génération. Les [psychédéliques] de première génération sont davantage ceux qui se produisent naturellement. Bien que la MDMA ne soit pas d’origine naturelle, [elle] entrerait probablement dans cette boîte. Certains des moins connus [sont], par exemple, [5-méthoxy-N,N-diméthyltryptamine] (5-MeO-DMT), [qui] est un composé sur lequel Fluence travaille [sur] avec une société appelée Beckley Psytech. Ils lanceront des études de phase deux pour traiter la dépression résistante au traitement, ainsi que certaines autres indications. C’est donc celui qui est revitalisé, si vous voulez. Il y a aussi d’autres organisations qui se penchent sur ce complexe.

Chris Kresser :  Et très intéressant et différent. Très rapide [action], agit rapidement, dure beaucoup moins longtemps et se termine plus rapidement, et n’a pas autant d’effet prolongé [que] la psilocybine et la MDMA, et surtout le LSD, qui a une durée beaucoup plus longue associé avec.

Ingmar Gorman : C’est  vrai, la durée aiguë de l’effet de la drogue est très courte, en particulier par rapport au LSD. [Cela] a des implications importantes sur la manière dont le traitement est diffusé et sur la manière dont il est accessible. L’un des coûts les plus importants associés à la thérapie psychédélique est le temps du thérapeute. Donc, si vous avez un thérapeute, [ou] deux thérapeutes, présents pour une séance de psychothérapie de huit heures avec de la psilocybine, cela a un coût différent de celui, disons, du 5-MeO-DMT, qui peut être de 45 minutes ou de deux heures. Il y a donc un avantage à cela. La question est, est-ce que ça marche aussi ? Et nous ne savons pas encore.

Un autre [est] le cactus, [comme] le peyotl ou la mescaline. [Ceux-ci sont] à l’étude ou le seront bientôt. Il existe un certain nombre d’autres composés, mais je ne peux pas vraiment parler de ceux exacts parce que je suis soit sous [accords de non-divulgation] ou je ne sais pas ce qu’ils sont. Mais ce sont les psychédéliques de deuxième génération. C’est là que les entreprises cherchent soit à modifier une molécule existante, soit à créer une nouvelle molécule pour voir si les avantages peuvent être maintenus [tout en] raccourcissant peut-être la durée de l’effet, ou ayant un type d’effet différent qui pourrait être utile pour le traitement. La grande attention est cependant vraiment vers la question de l’accessibilité. Pouvons-nous augmenter la sécurité de ces composés ? Pouvons-nous en faire quelque chose qui s’insère dans une période plus courte afin qu’il soit abordable? Ensuite, il y a aussi des réactions négatives sur ce sujet. Certaines personnes pourraient dire : « Eh bien, vous avez besoin de six heures. Cela fait partie du processus. Toutes ces questions empiriques sont vraiment, vraiment passionnantes. C’est ce que mon mentor de doctorat disait toujours : « C’est une question empirique. Cela signifie que nous pouvons faire l’étude et voir ce qui se passe.

Chris Kresser :  Parfois, les gens n’apprécient pas la nature même des essais et des erreurs de la science. Que cela fait partie du processus scientifique d’arriver à cela. C’est fondamentalement ce qu’est la science. Vous faites une supposition et vous la vérifiez, en termes simples.

J’ai ma propre expérience et mes réflexions sur le psychédélique ou la substance que je pourrais envisager, selon ce que j’explore ou m’intéresse actuellement, ou le type d’effet que je ressens comme je recherche, [ou] ce qui se passe dans ma vie, etc. D’un point de vue thérapeutique, [que] pensez-vous des trois substances les plus courantes avec lesquelles vous travaillez : la MDMA, la psilocybine et la kétamine ? Quand quelqu’un vient vous voir, ou fait partie d’une étude ou quelque chose comme ça, quand allez-vous penser à l’un par rapport à l’autre ? Où voyez-vous chacun ayant le plus d’applications et d’avantages ?

Ingmar Gorman :  Excellente question. Quelqu’un m’a dit un jour, et je suis d’accord, que la MDMA est vraiment un excellent médicament pour le SSPT en raison de ce qu’elle fait, en termes d’effets biologiques et de création de sécurité. La personne qui a redécouvert la MDMA, Sasha Shulgin, la qualifiait d’état de conscience facilement contrôlable. Vous avez mentionné plus tôt le contrôle, qui est un thème très important lorsqu’il s’agit de ces expériences. Nous savons que dans votre état de conscience ordinaire, [si vous] essayez de contrôler votre expérience, vous ne passerez pas un bon moment. Il est très difficile de contrôler votre expérience.

Chris Kresser :  Ne pensez pas à un éléphant, n’est-ce pas ?

Ingmar Gorman :  Droit. Ajoutez maintenant un psychédélique ou un composé qui modifie votre état de conscience. Lorsque vous essayez de contrôler votre expérience, l’anxiété ou la tension qui s’y crée peut s’amplifier. Ce qui est bien avec la MDMA, c’est que lorsque vous avez quelqu’un qui a vécu quelque chose de très traumatisant, l’état induit par la MDMA est celui où l’état d’esprit d’une personne peut plus facilement s’adapter à ce qui se passe dans le moment présent. Cela facilite en quelque sorte [une] acceptation de ce qui se passe et un sentiment de sécurité. Nous ne voyons pas cela vraiment dans, disons, la psilocybine. Ainsi, bien qu’il y ait des études à faire sur la psilocybine pour le SSPT, un différenciateur [entre] la psilocybine et la MDMA est ce qu’on appelle l’expérience mystique.

Je suis quelque peu critique vis-à-vis de cette construction, mais allons-y pendant un moment – qu’il y a quelque chose dans le fait d’avoir une expérience mystique qui est utile pour les gens. Le concept d’auto-transcendance, ou d’unité avec toutes choses. Peut-être que cette insistance ou cette expérience un peu plus spirituelle avec la psilocybine [est] potentiellement plus utile lorsqu’il s’agit, par exemple, de troubles de dépendance, où il y a souvent une telle perte de sens dans la vie ou une telle déconnexion dans la vie des gens, que ce genre de mystique, l’expérience transcendante de connexion est réparatrice pour quelqu’un.

En ce qui concerne la kétamine, je ne suis pas médecin, mais je dois dire qu’en termes de sécurité physiologique, je pense que vous la classeriez comme étant [plus sûre] que la psilocybine [ou] la MDMA. La MDMA est une amphétamine. C’est un stimulant, [donc] il [y a] certains risques associés à cela. Je ne suis pas sûr [à propos] de la psilocybine par rapport à la kétamine en ce qui concerne laquelle est la plus sûre sur le plan physiologique. Mais nous savons que la kétamine est utilisée dans les salles d’urgence. Il n’y a pas beaucoup de médicaments qui interagissent avec lui. Il est administré aux enfants car il ne supprime pas la respiration lors de certaines interventions chirurgicales et procédures. Je pense donc que la kétamine peut être utile, selon l’état de santé de la personne. C’est [plus sûr]. Nous avons des preuves vraiment solides que c’est vraiment, vraiment utile pour les personnes qui sont profondément et intensément suicidaires.

Chris Kresser :  Oui, j’ai vu des réponses presque miraculeuses chez des personnes ayant des idées suicidaires [et] une dépression sévère, ayant un seul traitement à la kétamine et se sentant presque complètement normales le lendemain. Je ne connais aucun autre traitement pour la dépression et les idées suicidaires qui ait ce potentiel. C’est donc une application assez excitante.

Pour en revenir aux différences entre ces trois substances, il y a évidemment des différences biochimiques et mécanistes que nous ne comprenons même pas complètement. Mais j’apprécie les distinctions que vous faisiez [entre] la MDMA et quelque chose comme la psilocybine. Nous n’avons pas mentionné le LSD et la mescaline. La plus grande différence, de mon point de vue, est l’altération de la perspective ou de la conscience. Avec la MDMA, c’est beaucoup plus une question de compassion, d’empathie, de pouvoir me mettre à la place de quelqu’un d’autre et d’habiter pleinement cette expérience. [To] voir les choses de ce point de vue et laisser tomber beaucoup de défenses [et] les façons habituelles dont nous interagissons les uns avec les autres et nous installer simplement dans notre cœur et être vraiment dans cet endroit d’amour inconditionnel et d’amour sans défense.

C’est une chose incroyablement précieuse à vivre et à offrir, et cela peut nous changer de manière fondamentale. Mais il n’y a généralement pas de visuels associés à la MDMA, [comme] une hallucination ou même des changements de perception. Alors qu’avec ces autres substances [comme] la psilocybine, les champignons, le LSD, la mescaline, le DMT, à des degrés divers, selon la dose et selon la façon dont ils affectent quelqu’un, il peut y avoir de profonds changements dans notre expérience de la réalité physique qui nous entoure. Pour en revenir à quelque chose que vous avez dit plus tôt, cela crée un sentiment non seulement d’impermanence, mais aussi que notre perception du monde qui nous entoure est limitée par nos organes sensoriels. Que ce que nous voyons tous les jours n’est pas la seule chose qui existe.

Ingmar Gorman :  Ouais, j’aimerais riffer un peu là-dessus. Aldous Huxley avait cette hypothèse du cerveau ou de l’esprit comme étant un filtre. Nous savons cela par une perception très basique, que nous filtrons les informations. Parce que si nous devions vraiment percevoir tout ce qui nous arrive à la fois, pas seulement de l’extérieur, mais aussi de l’intérieur, nous ne pourrions pas exister. Ce serait écrasant. [Nous] ne serions pas capables de naviguer dans le monde. L’hypothèse d’Aldous Huxley était que peut-être ce que font les psychédéliques est d’inhiber la quantité de filtration. En d’autres termes, [ils] ouvrent l’ouverture, si vous voulez, de l’expérience, ou ouvrent la valve pour que plus d’eau coule à travers le robinet afin qu’il y ait plus d’accessibles. Et ce n’est pas seulement une limitation biologique. Je dirais, et d’autres l’ont dit avant moi, que c’est aussi culturellement lié. Ce que nous apprécions comme important, nous sommes peut-être plus susceptibles d’être conscients que de ces choses que nous valorisons moins culturellement. Il y a un phénomène chez les fumeurs appelé biais attentionnel, où ils sont plus susceptibles, par exemple, de remarquer des mégots de cigarettes sur le sol. Ou si vous consommez de l’alcool, vous êtes peut-être plus susceptible de remarquer le magasin d’alcools au coin de la rue. [C’est] juste un exemple de la façon dont différentes personnes remarquent différentes choses. Et lorsqu’une personne a cette expérience temporaire d’être sur un psychédélique, elle peut se réorienter ou se reconnecter non seulement aux choses qu’elle a placées dans une hiérarchie de valeurs différente, mais aussi prendre conscience d’aspects de son expérience ou de son passé qu’elle avait précédemment négligés. mais peut maintenant être au courant. Je trouve que [cela] peut être un endroit où les gens peuvent avoir un aperçu d’eux-mêmes et de la façon dont ils pourraient vouloir être différents après l’expérience.

Chris Kresser :  Oui, le concept de soi n’est pas cimenté. Il est labile, et nous pouvons en fait le recréer à chaque instant avec les choix que nous faisons, et nous pouvons faire des choix différents qui mèneront à une façon différente de nous vivre. J’aime ça.

Le travail d’entraînement à la fluence

Chris Kresser :  C’est peut-être une bonne façon de changer de vitesse ici. Je veux en savoir un peu plus sur Fluence et sur ce que vous faites. Nous avons parlé de divers aspects de la raison pour laquelle il est si important de former les cliniciens et les personnes qui vont utiliser ces substances dans un contexte thérapeutique avec des individus, car ce n’est pas la même chose que simplement apprendre les effets d’un médicament pharmaceutique, écrire un ordonnance et envoyer quelqu’un à la pharmacie. C’est un contexte et une interaction fondamentalement différents. Parlez-nous donc un peu de ce que vous faites avec Fluence pour résoudre ce problème.

Ingmar Gorman :  Fluence est essentiellement une entreprise de formation ou d’éducation psychédélique. Nous nous concentrons principalement sur la formation de professionnels de la santé mentale agréés, mais la majorité de notre contenu et de nos cours peuvent être suivis par n’importe qui. Fluence est née d’une observation selon laquelle les gens vivent tout le temps des expériences psychédéliques. Environ 10 % de la population américaine a vécu une expérience psychédélique à un moment donné de sa vie.

Chris Kresser :  Wow, je n’avais pas réalisé que le nombre était si élevé.

Ingmar Gorman :  Oui, et [c’est] tiré d’un article publié en 2012, basé sur des données de 2010. Il est donc possible que la prévalence à vie soit encore plus élevée. Mais au moins 10% est une estimation sûre. Pourtant, combien de cliniciens connaissent les psychédéliques et ce que ces expériences impliquent ? En fait, je dirais, [et] je pense que cela est en train de changer, mais probablement encore aujourd’hui, non seulement ils ne sont pas informés sur les psychédéliques, [mais] ils sont [aussi] mal informés à leur sujet, à cause [en partie] de la guerre contre la drogue ou juste eux étant une drogue bizarre. Si vous suivez une formation en santé mentale et que vous choisissez de vous spécialiser dans le traitement de la toxicomanie ou de la toxicomanie, il est très peu probable que vous rencontriez le sujet des psychédéliques car ils n’ont pas le schéma typique de consommation habituelle. Ils ont tendance à ne pas être problématiques, bien qu’ils puissent l’être. Un professionnel de la santé mentale n’en aura aucune idée à moins qu’il ne s’y intéresse lui-même. Nous avons donc créé Fluence pour résoudre ce problème.

Nous voulions que les gens dans le monde qui ont des expériences psychédéliques, s’ils se tournent vers un thérapeute, aient un certain sentiment de confiance ou une voie pour pouvoir travailler avec quelqu’un qui va comprendre leur souhait d’avoir une expérience psychédélique ou une anxiété qui pourrait être venant d’une expérience psychédélique passée, ou quelqu’un qui pourrait simplement vouloir continuer à récolter les bénéfices des psychédéliques. Nous avons donc créé ce programme de formation. Lorsque cela était opérationnel, nous avons eu une autre observation, à savoir qu’il existe toutes ces sociétés pharmaceutiques psychédéliques émergentes. C’est vers 2019 [or] 2020, et ils ont une expertise dans la façon de faire passer un médicament par le processus de la FDA et de le transformer potentiellement en médicament. Ils ont une expertise pharmaceutique, ils ont une expertise sur une molécule, mais ils ne connaissent rien à la psychothérapie parce qu’historiquement, c’est la Food and Drug Administration. Ce n’est pas l’administration de la psychothérapie.

Ce que nous faisons, c’est travailler avec ces compagnies pharmaceutiques pour créer un manuel de psychothérapie afin de nous assurer qu’une bonne psychothérapie fait partie du processus de traitement de ces molécules. Ce sont les deux faces de notre métier. L’un consiste à former des cliniciens dans la communauté et l’autre à travailler avec ce que nous appelons des entreprises clientes ou des sociétés pharmaceutiques qui cherchent à faire passer leur médicament par ce processus et éventuellement à le commercialiser.

Chris Kresser :  Êtes-vous du tout concerné ? Une partie de ma formation initiale était celle d’herboriste, et j’apprécie la complexité des composés végétaux. Et dans la mesure où nous sommes arrivés dans notre propre capacité d’analyse moléculaire et d’examen des composés constitutifs individuels et de leurs impacts, je ne pense pas que nous soyons même près de comprendre la synergie de la façon dont les composés interagissent au sein d’une plante entière. Il y a un vrai préjugé dans la communauté de la médecine botanique à utiliser des plantes entières pour cette raison. Le concept le plus allopathique est de prélever un principe actif puis de l’amplifier, et ce n’est pas sans risque. Nous pouvons causer des problèmes.

Je me demande si vous avez des inquiétudes similaires alors que l’industrie pharmaceutique commence à s’intéresser à ce domaine, que [le] même genre de phénomène va se produire. Il y aura quelques études publiées sur une plante médicinale, un certain composé sera identifié comme potentiellement l’un des principaux composés psychoactifs, et puis tout d’un coup, il y aura un médicament avec ce composé, mais ce ne sera pas ont le même impact que la médecine végétale complète.

Ingmar Gorman :  Oui. Il y a beaucoup à dire ici. Il est important de rappeler à vos auditeurs que lorsque nous parlons du processus de recherche et de la FDA, nous parlons de molécules uniques. Nous n’utilisons donc pas de champignons; nous utilisons la psilocybine, la psilocybine synthétique. Mais il y a des entreprises qui cherchent à examiner de plus près tous les différents composés contenus dans le champignon pour voir s’il y a un effet synergique entre ce qu’ils contiennent. Cela pose également un défi pour, par exemple, l’ayahuasca, qui est une combinaison de différentes plantes et ne sera probablement pas approuvée.

Chris Kresser :  C’est très difficile d’étudier cela. Je comprends la nécessité d’isoler des variables dans une étude de recherche ; Je comprends. Et je ne sais pas s’il existe une solution facile à ce dilemme. Je pense que c’est juste quelque chose avec lequel nous allons devoir travailler pendant une longue période.

Ingmar Gorman :  Eh bien, c’est intéressant. Cela pose une autre série de défis, mais nous pourrions regarder l’Oregon, [qui] a récemment légalisé la thérapie à la psilocybine. Ce n’est pas encore accessible, [et] tous les éléments réglementaires sont en train d’être mis en place. L’objectif est 2023 pour qu’il y ait une thérapie à la psilocybine légalisée. Et il y aura une utilisation complète des champignons. Cela ne veut donc pas dire que ce ne sera pas nécessairement accessible. Mais encore une fois, soyez prudent. Il n’est pas passé par le processus réglementaire fédéral. Je pense que vous faisiez également allusion à quelque chose comme l’opium qui devient amplifié en héroïne et en fentanyl, ou la feuille de coca [et] la cocaïne. C’est une question intéressante de savoir si nous verrons ces molécules prélevées sur des plantes puis modifiées de manière à augmenter la puissance [et] l’intensité.

Chris Kresser:  Yeah, it’s not always “more is better.” There’s a dose. And of course, pharmaceutical companies are familiar with that concept. There’s often a U-shaped curve in terms of the efficacy of these substances. So that makes sense. Just speaking from personal experience, a certain type of mushroom has a slightly different impact and feeling and experience for me than when I take a different type of mushroom. And I imagine that’s lost when you’re taking synthetic psilocybin. Not that that is any kind of deal breaker or a reason not to pursue this, but it’s just worth noting and pointing out.

All right, this could go on, and I would definitely love to have you back because I’m really fascinated, as you can probably gather, [by] this topic, and [I] love talking about it. So thank you so much for joining me on this show, Ingmar. Where can people find out more about Fluence and the work you’re doing?

Ingmar Gorman:  The best place to learn about Fluence is at FluenceTraining.com. We also have a Contact page there, if you want to reach out and ask me questions. I’d be delighted to hear from you.

Chris Kresser:  Great. Thanks, everybody, for listening. [I] hope you enjoyed the show. Keep sending your questions in to ChrisKresser.com/podcastquestion. We’ll see you next time.